Yamaha Silent versus Silent plus Softwarepiano

Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
6. Dez. 2011
Beiträge
1.271
Reaktionen
825
In einem anderen Faden tauchte die Frage auf, ob man den digitalen Modus von Silent-Klavieren dadurch aufbessern kann, in dem man über die meist vorhandene Midi-Schnittstelle des Silent-Klaviers/-Flügels Pianosoftware ansteuert.
Anders formuliert: Taugt ein Silentklavier als Masterkeyboard?
Das habe ich versucht zu testen, natürlich weder mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit noch auf Vollständigkeit.

Material:
- Yamaha YUS1 Silent (Im Oktober 2011 neu gekauft)
- Pianoteq-Software in der Testversion
Zum Vergleich: Pianoteq über Stagepiano Roland RD700GX (von 2008 )

Verglichene Parameter:
- Sound (über Kopfhörer)
- Tastaturgefühl
- Verknüpfung von Tastatur und Sound (also Dynamik-Ansprechen, Differenzierbarkeit des Anschlags)

Zunächst zum Silent-Modus.
In meinem Instrument sollte die aktuellste Version verbaut sein. In Flügeln ist das System meines Wissens nochmal anders (besser?), wobei ich hier nicht mit Details dienen kann.
Sound: Relativ schnörkellos gesampelter Flügelklang (Seitenresonanzen etc. werden nur ansatzweise wiedergegeben). Da bieten aktuelle Spitzendigitalpianos deutlich mehr (V-Piano, Avantgrand, Nord)

Tastaturgefühl: Die stummgeschaltete Yamaha Klaviertastatur fühlt sich so natürlich an wie jede vollständige Klaviermechanik.

Verknüpfung von Tastatur und Sound:
Ausreichend! Das dynamische Ansprechen ist zum Teil unausgewogen. In Kombi mit der Tastatur ist das Spielgefühl trotz allem nicht ganz realistisch. Klanggestaltung und dynamische Differenzierung sind nur in Grenzen möglich. Wirklich "Musizieren" kann darauf nicht, bzw. es macht keine große Freude.

Fazit: Als Trainingsmaschine für das später folgende reale akustische Klavierspiel macht der Silent-Modus einen guten Job (genau als solches war es ursprünglich auch gedacht). Wenn man die Klanggestaltung auf später verschiebt, ist die Schnörkellosigkeit des Samplesounds sogar ein Vorteil, weil man sich ganz auf fingertechnische Aspekte konzentrieren kann. Als Ersatz für das akustische Spiel taugt es jedoch nicht wirklich. Wenn man (fast) ausschließlich über Kopfhörer spielt und dabei auch möglichst viel reales Klaviergefühl haben will, dann ist ein Spitzendigitalpianos (siehe oben) wahrscheinlich doch die bessere Lösung.

Silent-Modus als Masterkeyboard mit Pianoteq-Software (die kostenlose Testversion schaltet sich nach 20 Minuten aus und muss dann neu geöffnet werde. Außerdem sind in Bass und Diskant einige schwarze Tasten stummgeschaltet. In der Mitte sind aber 3 Oktaven vollständig, Zum Testen reicht's!):
Sound: Sehr gut! Sehr differeziert! Pianoteq ist eine Modelling-Software. Man kann so ziemlich alles von der Härte der Hämmer bis zur Seitenlänge einstellen, wenn man das will. Zum Teil ist der Klang etwas unnatürlich. Samples klingen meist etwas wärmer, das ist aber auch Geschmaksache. Mein erster Gedanke war: Wow! Mittelgroßer Flügel in holzverkleidetem Raum. Das klingt schon sehr schön!

Tastaturgefühl: Wie oben im Silent-Modus.

Verknüpfung von Tastatur und Sound: Nicht brauchbar! Ziemlich unausgewogen. Selbst nach ausgiebigem Rumspielen mit den Velocity-Kurven habe ich kein wirklich realistisches Ansprechen der Tastatur hinbekommen. Fühlt sich seltsam an. Toller Sound, aber schlecht zu steuern. Ein Jaguar auf Polo-Reifen ?!?
Der Grund könnte das hier sein:

Leider sind die Yamaha-Silent-Pianos nicht Midi-kompatibel und senden

nur Velocity-Werte von 1-100, damit eignen sie sich kaum, andere Klangerzeuger anzusteuern, bei denen bei Velocity-Werten über 100 noch Resonanzen dazukommen, Filter aufgehen, etc.
Weiß da jemand genaueres?

Fazit:
Es war mir nicht möglich aus dem Yamaha-Silent durch Aufrüsten mit Piano-Software einen Avant Grand zu machen ;-). Die Funktionalität eines Silent-Klaviers als Masterkeyboard scheint tatsächlich nicht so toll zu sein. Vielleicht ist es bei den Flügeln anders?


Nur zum Vergleich: Pianoteq über Stagepiano Roland RD700GX (kann als Stage-Piano mit sehr guter Masterkeyboard Qualität bezeichnet werden)
Hierbei ist die Verknüpfung von Tastatur und Sound inklusive des dynamischen Ansprechens deutlich besser als auf dem Silent, und zwar auch ohne Editieren der Velocity-Kurven. Fühlt sich besser an. Allerdings merkt man auch hier, dass zwei zusammengewürfelte Komponenten (Tastatur und Software-Sound) verknüpft wurden. Die eigenen Sounds dieses Stagepianos sind eine Spur weniger ausgereift als bei der Software. Tastatur und Sound sind jedoch um einiges besser auf einander abgestimmt (weil als Gesamtpaket entwickelt und produziert).

Gesamt-Fazit:
Das Silent-System als Masterkeyboard ist nicht so dolle! Vielleicht gibt es Software-Lösungen, mit denen es besser funktioniert, das ist möglich. Ich habe nur Pianoteq getestet, weil es eine kostenlose Testversion gibt (gibt es bei den Sample-Softwares meist nicht, weil sie zu groß sind. Das kann ja jeder selbst mal testen, vielleicht ist es auch Geschmaksache. Mein Laptop ist knapp 5 Jahre alt und Pianoteq läuft gut darauf). Ich habe für 40 Euro ein Midi-USB-Kabel bei Thomann geholt. Ein bisschen Fummelei (um bei Windows das interne Midi-Tool zu deaktivieren) und schon kanns losgehen.

Möglicherweise gibt es ja irgendeine Software, die sich in Kombi mit einem bestimmten Computer viel besser mit der Silent-Tastatur verträgt.

Ich bin wohl eher ein Fan von Out-of-the-box-Systemen, bei denen Tastatur und Klangerzeugung optimal auf einander abgestimmt sind (so wie der Silent-Modus oder ein Stage-Piano). Und als solches komme ich auch mit der Silent-Funktion (ohne Software) sehr gut zurecht. Ich nutze sie NUR mit dem Ziel, das gleiche später auch akustisch zu spielen. In diesem Fall greift der Vorteil, dass ich im Silent-Modus die gleiche Tastatur unter den Fingern habe wie später akustisch, da liegt dann für mich die Priorität.

Zum Avant Grand kann ich nichts sagen, habe ich nie getestet. Wie gesagt, wer NUR über Kopfhörer spielt, (wegen Lärmvermeidung), ist mit einem Avant Grand (oder was änlichem sicher besser bedient. Und ob die Grenze bei 95% oder 80% Kopfhörergebrauch zu ziehen ist, muss jeder selbst entscheiden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
pille

pille

Dabei seit
19. Feb. 2007
Beiträge
1.305
Reaktionen
15
....Wie gesagt, wer NUR über Kopfhörer spielt, (wegen Lärmvermeidung), ist mit einem Avant Grand (oder was änlichem sicher besser bedient.

Das würde ich nicht sagen. Ich hatte den Eindruck, dass es über Kopfhörer zwischen Avant-Grand (N3 in diesem Falle) keinen Unterschied zu einem Flügel mit Silent gab, was auch irgendwie zu erwarten gesesn wäre. Das Avant Grand hat nur als laut gespieltes Digi die Nase vorn. Es ist immer noch ein Digitalpiano, auch hörbar, ich fand es aber um Längen besser als alles andere auf dem Markt. (über das V-Piano kann ich nichts sagen, da noch nie gespielt).

Cheers,

Wolf
 
pille

pille

Dabei seit
19. Feb. 2007
Beiträge
1.305
Reaktionen
15
Avant Grand N3; 195 kg; 14999,00 Euro; Und nur laut gespielt wirklich beeindruckend...
Also da hörts für mich endgültig auf mit der Faszination des Machbaren :confused::?:
Ain't nothing like the Real Thing, Baby !!!

Mag ja sein, dass das Avant Grand N3 sinnlos ist und deshalb nicht gerade erstrebendwert (von Ausnahmen abgesehen, wewegen ich mich dafür interessiert habe). Gut isses trotzdem!
(bin übrigens auch eher Fan echter Instrumente)
 
solartron

solartron

Dabei seit
21. Apr. 2010
Beiträge
542
Reaktionen
0
Lösungsansatz

Hallo lieber TJ,

. . . .
Der Grund könnte das hier sein:
Zitat von h.h.:
Leider sind die Yamaha-Silent-Pianos nicht Midi-kompatibel und senden nur Velocity-Werte von 1-100, damit eignen sie sich kaum, andere Klangerzeuger anzusteuern, bei denen bei Velocity-Werten über 100 noch Resonanzen dazukommen, Filter aufgehen, etc.

Weiß da jemand genaueres?
. . . .

Du kannst rel. einfach mal probieren, Pianoteq nicht 'standalone' sondern als Plugin in einer Sequencer-Software (Cubase oder die anderen üblichen Verdächtigen...) laufen zu lassen, und in der zugehörigen MIDI-Spur ein 'MIDI-Processing' zu aktivieren, welches alle gespielten Velocity-Werte on the fly mit dem Faktor 1,27 multipliziert.
Sozusagen ein 'Stretching' des Zahlenraums 1-100 auf 1-127.
Ggf. musst Du im Plugin die Velocity-Kurve noch etwas anpassen.

Ich bin gespannt...

Cordialement
Sol
 
Forty9

Forty9

Dabei seit
29. Nov. 2011
Beiträge
58
Reaktionen
0
.....Verknüpfung von Tastatur und Sound: Nicht brauchbar! Ziemlich unausgewogen. Selbst nach ausgiebigem Rumspielen mit den Velocity-Kurven habe ich kein wirklich realistisches Ansprechen der Tastatur hinbekommen. Fühlt sich seltsam an. Toller Sound, aber schlecht zu steuern. Ein Jaguar auf Polo-Reifen ?!?

Hallo Tastenjunkie,
vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht und Test. Sehr interessant und für mich stellt sich fast damit eine neue Frage, ob die Anschaffung eines Silent-Klavieres überhaupt noch Sinn macht? (statt alternativ Klavier und Digi), von der Tuning-Möglichkeit über eine bessere Software mal ganz abgesehen.
Das häufigste Argument für Silent war ja, das man die gewohnte Tastatur nutzen kann, um im Vergleich zum Digi ein realistisches Spielgefühl zu haben. Wenn jetzt aber das plus an Spielgefühl (Tastatur) durch ein Minus in der Dynamik und Anpassung zum Klang erkauft wird, schwindet der Vorteil dadurch deutlich.

Der Schwachpunkt ist sicher die Sensorleiste und die Wandlung der mechanischen Tastenbewegung, über Velocty-Werte in digitale Signale, die wiederum Modelling oder Sound-Samples auslösen. Da steckt anscheinend noch viel Entwicklungsarbeit drin und ich würde mir wünschen, dass hier mehr Klavierbauer und Hersteller solcher Systeme zusammenarbeiten. Technisch müsste das doch möglich sein eine zum Digi ebenbürtige Sensorleiste zu entwickeln, die mit Hilfe der Klavierbauer dann den Weg ins Klavier schafft.
Über USB hätte man auch ganz andere Übertragungsmöglichkeiten (keine Latenz-Probleme etc.) als über ein reines MIDI-Protokoll.
Mein Wunsch für das Spielen nach 21 Uhr wäre eine nachträglich einbaubare Sensorleiste mit USB Anschluss. Für Pianoteq würde sogar ein smartphone oder ipad reichen - fertig.
Wenn so eine usb Sensor-Leiste nur 500.- Euro (machbar?) kosten würde zzgl. Einbau (Tagessatz?) wäre die Nachfrage doch auch größer?

Die Liebe zum akustischen Klavier und Klang ist halt bei Vielen nach 21 Uhr ausgeträumt, ich würde mich um diese Zeit trotzdem lieber an mein U3, als an mein Digi setzen, aber bei einer Investition von über 2k und schlechterer Spielbarkeit (wie Du es beschreibst) wirklich z.Zt. noch nicht sinnvoll.

Gruss
49
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
6. Dez. 2011
Beiträge
1.271
Reaktionen
825
Hallo lieber TJ,

Du kannst rel. einfach mal probieren, Pianoteq nicht 'standalone' sondern als Plugin in einer Sequencer-Software (Cubase oder die anderen üblichen Verdächtigen...) laufen zu lassen, und in der zugehörigen MIDI-Spur ein 'MIDI-Processing' zu aktivieren, welches alle gespielten Velocity-Werte on the fly mit dem Faktor 1,27 multipliziert.
Sozusagen ein 'Stretching' des Zahlenraums 1-100 auf 1-127.
Ggf. musst Du im Plugin die Velocity-Kurve noch etwas anpassen.

Ich bin gespannt...

Cordialement
Sol


Ööööh...?! Also erstmal Danke für den wertvollen Tip!
Der obige Test war gemessen an meinen Computerkenntnissen schon eine Doktorarbeit.
Deine Anleitung wäre dann der Schritt zum Professor ;-)
Spass beiseite... Momentan fehlt mir die Zeit, das so auszuprobieren, aber vielleicht demnächst...
Tausend Dank!

Wenn jetzt aber das plus an Spielgefühl (Tastatur) durch ein Minus in der Dynamik und Anpassung zum Klang erkauft wird, schwindet der Vorteil dadurch deutlich.

Der Schwachpunkt ist sicher die Sensorleiste und die Wandlung der mechanischen Tastenbewegung, über Velocty-Werte in digitale Signale, die wiederum Modelling oder Sound-Samples auslösen. Da steckt anscheinend noch viel Entwicklungsarbeit drin und ich würde mir wünschen, dass hier mehr Klavierbauer und Hersteller solcher Systeme zusammenarbeiten. Technisch müsste das doch möglich sein eine zum Digi ebenbürtige Sensorleiste zu entwickeln, die mit Hilfe der Klavierbauer dann den Weg ins Klavier schafft.
49

Vielleicht wollen die das auch gar nicht!? Wenn es bei Yamaha die Eierlegende Wollmilchsau gäbe würden wir ja aufhören, immer neue Module, Softwares, Interfaces oder Scheiss drauf dann eben ein komplett neues Digi zu kaufen. Das 30 Jahre haltende 3 Liter Auto soll ja technisch auch schon seit Jahrzehnten möglich sein...
Aber das wäre jetzt OT... Wieder ein neuer Grund - trotz aller erklärten Bescheidenheit - den Flügel im freistehenden Haus anzustreben.

Obwohl ich persönlich wie erwähnt mit der Silent-Funktion sehr gut leben kann.
Aber die individuell beste Kombi muss jeder für sich finden.
In diesem Sinne viel Erfolg!
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
6. Dez. 2011
Beiträge
1.271
Reaktionen
825
Mag ja sein, dass das Avant Grand N3 sinnlos ist und deshalb nicht gerade erstrebendwert (von Ausnahmen abgesehen, wewegen ich mich dafür interessiert habe). Gut isses trotzdem!
(bin übrigens auch eher Fan echter Instrumente)

...sollte nicht gestänkert sein, nur ein Wundern inklusive Augenzwinkern...
Klar gibt es Anwendungen, wo ein AG die sinnvollste Lösung sein kann!
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
6. Dez. 2011
Beiträge
1.271
Reaktionen
825
Fazit:
Es war mir nicht möglich aus dem Yamaha-Silent durch Aufrüsten mit Piano-Software einen Avant Grand zu machen ;-). Die Funktionalität eines Silent-Klaviers als Masterkeyboard scheint tatsächlich nicht so toll zu sein.


Nachtrag 1 Jahr später: ES GEHT DOCH !!!

Da ich kürzlich vom Stagepiano auf Masterkeyboard plus Software umgerüstet habe, habe ich mich bei der Gelegenheit nochmal mit Pianoteq am Silent-Klavier auseinandergesetzt. Ende 2012 wurde ein umfangreiches Upgrade von Pianoteq eingeführt (Modeling von S&S D und Bluethner Modell 1), das in meinen Ohren einen großen Qualitätssprung ausmacht.

Wärend ich über mehrere Wochen fleißig ein Feintuning der Velocity- Kurve gemacht habe, kam irgendwann der Moment, in dem ich dachte: Das ist es! Das Spielgefühl und die Modulierbarkeit, die ich jetzt mit der Tastatur des Silent-Klaviers über MIDI erreichen kann, ist natürlich immer noch nicht perfekt, aber: Es ist deutlich besser als über das eingebaute Yamaha-Silent-Kästchen. Und klanglich ist es eine andere Welt (Blüthner 1... ein Traum!).

Über eine "erwachsene" MIDI-Tastatur (Roland, Kawai...) ist zwar ein noch nuancierteres Spiel möglich als über das Silent (da merkt man, dass das Silent zwar MIDI kann, aber nicht darauf spezialisiert ist...).
Trotzdem: Dass ich über Kopfhörer üben kann mit einer ausgewachsenen Klaviermechanik unter den Fingern und dem State-of-The-Art Sound einer Piano-Software sowie einem zwar noch ausbaufähigen aber absolut befriedigendem Spielgefühl, das finde ich schon grandios. Und nicht nur das Runterspielen von Fingerübungen macht auf diese Weise Spass sondern tatsächlich ENDLICH auch das Spielen, Musizieren und Gestalten.

Allerdings muss man schon einiges an Zeit und Geduld aufbringen bis man eine vernünftige Velocity-Kurve hinbekommt. Mit den Voreinstellungen und dem "Keyboard-Calibration-Wizzard" kommt man nicht weit, die Velocity-Presets von Pianoteq erzeugen ein grässliches Spielgefühl.

Ich kenne von den Software-Pianos bisher nur Pianoteq, aber warum soll das ganze mit Synthogy Ivory II, Galaxy II und Konsorten nicht auch funktionieren?

Hier ein paar Demos (nicht die gestylten von der Pianoteq-Website sondern selbst eingespielt über die Yamaha-Silent-Tastatur. Pianoteq speichert ständig automatisch die MIDI-Daten von allem, was man ca. während der letzten 30 Minuten gespielt hat. Sehr praktisch!):

Was Jazziges: https://soundcloud.com/tj76/lush-life-1
Was Klassisches: https://soundcloud.com/tj76/schumann-papillons-no-5
Was Poppiges: https://soundcloud.com/tj76/black-hole-sun-piano-solo

(Leider rauscht es etwas, das liegt aber am Transcoding von soundcloud, die Orginaldateien sind absolut rauschfrei.)

Ich hoffe, dass der eine oder andere, der - ähnlich wie ich - zu Silent-Systemen eine ambivalente Hassliebe entwickelt hat, mit diesen Infos was anfangen kann. Bei mir überwiegt momentan klar die Liebe ;-)


PS: Hat jemand Interesse an einem Satz Saiten (121er Bauhöhe), Resonanzboden, Gussplatte etc. Akkustisch finde ich jetzt doof, brauch ich nich mehr... :mrgreen::twisted:
 

Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
6. Dez. 2011
Beiträge
1.271
Reaktionen
825
...Darf ich fragen, welches Masterkeyboard es geworden ist und ob Du zufrieden damit bist?
...


Der Einfachheit halber habe ich meinen kleinen Erfahrungsbericht von woanders reinkopiert:

"Zum Kawai VPC1 kann ich nicht viel sagen. Ich habe es mal im Laden (mein eigener Rechner hing dran) kurz angetestet. Fühlt sich SEHR hochwertig an! Wenn Du nur für zuhause oder fürs Studio eine MIDI-Tastatur brauchst, dann ist das KAWAI derzeit wahrscheinlich konkurrenzlos. ABER: 30 kg ! Für unterwegs scheidet das aus (jedenfalls für mich).

Das A-88 habe ich mir vor 2 Wochen bestellt, 2 Stunden lang bespielt und gleich beschlossen es zu behalten. Hatte vorher schon ein Roland Stagepiano (rd700nx) und kam mit der Tastatur immer schon gut zurecht. Das A-88 hat bedingt durch die Bauweise kürzere Tasten als die ausgewachsenen Stage-Pianos, also andere Hebelverhältnisse. Das merkt man schon ein bisschen, wenn man die Tasten (vor allem die schwarzen) im hinteren Drittel drückt, geht es etwas schwerer. Ist aber zu verschmerzen. Die Tastatur ist eher leichtgängig. Sie war mir gleich so sympathisch, weil man irgendwie trotz der schlanken Bauweise das Gefühl hat, es würde eine richtige Klaviermechanik hinten dranhängen. Druckpunktsimulation, so ein gewisses Nachfedern, wenn die Taste wieder hochkommt... Jedes für sich kein Killerfeature, aber in der Summe einfach schön...

Mit Tasche wiegt das a-88 17 kg, das geht für unterwegs völlig in Ordnung.

Nachteile:
- Die Verkleidung ist größtenteils aus Kunststoff und fühlt sich nicht so ganz stabil an. Wird sich zeigen wie lange das hält, man muss es halt pfleglich behandeln.
- Das Design ist kein Knüller, wirklich hübsch ist die Kiste nicht.
- Links neben der Tastatur sind ca. 15 cm Breite einfach so für die paar Knöpfe verschwendet. Dafür lieber 2 bis 3 cm mehr nach hinten und die Köpfe oberhalb der Tastatur hätte ich sinniger gefunden.

...aber ansonsten stimmt für mich alles an dem Gerät...

Außerdem habe ich das Doepfer pk88 gh getestet. Das ist direkt ins flightcase reingebaut mit abnehmbaren Deckel. Superstabil, trotz 20 kg ganz easy zu transportieren. Aber das wars auch schon. Die Tastatur hat sich vor allem im direkten Vergleich mit dem a-88 billig und unpräzise angefühlt. Kein befriedigendes Spielgefühl. Fast hätte ich mich von der genialen Verpackung verführen lassen, aber ich habs dann zurückgeschickt. Aussen Hui! Innen... naja... "


Und: Ja, ich bin zufrieden mit dem A-88. Noch habe ich es nicht allzu viel benutzt, der Härtetest auf der Bühne folgt jetzt am Wochenende... Werde dann nochmal berichten.
 
Bassplayer

Bassplayer

Dabei seit
14. Nov. 2011
Beiträge
1.898
Reaktionen
829
Guten Morgen,
besten Dank. Hatte den Bericht wohl übersehen.
Viele Grüße und weiter viel Spaß damit wünscht
Bassplayer
 
 

Top Bottom