Wundermittel langsames und LEISES Üben?

[Nica]

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[rolf]

Selbstverständlich nicht, ich bin Anfängerin nach einem Jahr.

ich habe dir 1. zwei aufeinander bezogene Übungsvarianten genannt, welche Grundlagen betreffen und 2. eine leicht auffindbare Quelle aus der Fachliteratur zu genau diesen Übungsweisen - natürlich muss man dergleichen nicht in Erwägung ziehen. Da du allerdings mehrmals darauf aufmerksam machst, dass dir dies oder jenes nicht oder nicht immer im Tempo gelingen will, verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst...
ich kann dazu nur anmerken, dass wohl irgendwas nicht so richtig funzt, wenn es nicht immer oder nicht im gewünschten Tempo klappt ;) und da nach Bulgakow "niemandem aus dem Nichts ein Ziegelstein auf den Kopf fällt" ist sehr wahrscheinlich, dass das Ursachen hat. Wenn jetzt allerdings - so liest sich dein Beitrag - doch alles klappt, deine KLs sogar zufriedener sind als du selber, dann ist alles im Lot und die Fortschritte werden kontinuierlich eintreten.

 

[Nica]

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[rolf]

Ich habe in meinem ersten diesbezüglichen Beitrag geschrieben, dass ich meine KL gefragt hatte, weil ich nicht sicher war, wie ich das Endtempo erreichen sollte. Sie hat mir einen Weg gezeigt. Ich habe in meinem Beitrag also den Stand von vor vier Wochen beschrieben, bevor ich sie gefragt hatte.

Wenn ich hier im Forum Rat gewünscht hätte,

...jetzt erst begreife ich das, sorry vielmals!!!
du hast also was mitgeteilt, was mitteilenswert war, und dazu sind Kommentare wie Ratschläge eher unerwünscht - ja ok, das lässt sich völlig problemlos beherzigen!!

 

[chiarina]

Ich fand es nur abwegig, wie schnell Hasenbein anhand eines Forumbeitrags jemanden als "guten Schüler" klassifiziert. Da würde ich mir von KLs doch wünschen, dass sie etwas differenzierter vorgehen, um solche Einstufungen zu treffen.

Liebe Nica,

da mach dir keine Sorgen!

Was das Üben mit Metronom angeht - und das richtet sich auch an Monte:

man muss natürlich unterscheiden, ob man Anfänger oder Profi ist. Wenn du, lieber Monte, nun ein rhythmisch sehr kompliziertes Stück moderner Musik spielst und dazu ein Metronom als Kontrollinstrument benutzt, ist das m.E. etwas ganz anderes, als wenn ein Anfänger dies an Stücken tut, die er auch ohne Metronom spielen könnte. Ein Metronom ist ein Hilfsmittel wie eine Krücke beim Gehen - es sollte so wenig wie möglich und so viel wie nötig abgewendet werden. Alleine laufen ist immer besser.

Ich habe weder jemals selbst noch bei Schülern zu diesem Zweck das Metronom benutzt. Um ein bestimmtes Tempo zu finden, ist es sehr hilfreich, aber auch dann schalte ich es gleich wieder aus. Bei rhythmisch sehr komplizierten Stücken (s. Monte) kann man ein Metronom ganz durchlaufen lassen - solche Stücke spielt man aber nicht als Anfänger.

Ich habe in meinem letzten (o.ä.) Beitrag doch einiges über Puls und Bewegung .... gesagt. Hat dich das überzeugt, Nica? Aus dem Grunde jedenfalls habe ich Bedenken, wenn ein Anfänger ein Stück komplett mit Metronom durchspielt. Das Spiel leidet oft darunter. Phrasen werden oft zerhackt. Dann sind die 1,2,3 oder 4 eines 4/4tel-Taktes ja nie gleich schwer, sondern unterschiedlich schwer! Beim Metronom klingen die Taktzeiten alle gleich laut/schwer. Es ist eben mechanisch. Das Metronom nimmt man übers Ohr wahr, es ist ein akustisches Signal. Man sollte aber eigentlich seinem Spiel zuhören und da stört es oft. Wenn ich den Puls klopfe, fühle ich ihn bzw. die dazu nötige Bewegung (kinästhetischer Sinn ...), ich höre ihn nur in zweiter Linie. Das stört also nicht beim Hören. Selbst wenn ich laut dazu zähle, was ja auch ein akkustisches Signal ist, muss ich dies erst mit meiner Zunge und Mundmuskulatur formen, ich muss das Zeitmaß innerlich fühlen und ich spreche unterschiedlich, keinesfalls wie ein Metronom.

Wenn du das Gefühl hast, Nica, dass dir die Verwendung des Metronoms hilfreich ist, um dich zu disziplinieren, dann benutze es nur, um das Tempo zu finden, mach es aber gleich danach aus. Und auf die Dauer würde ich versuchen, auch ohne Metronom zu diesem Zweck auszukommen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gernot]

da mach dir keine Sorgen!

Was das Üben mit Metronom angeht - […] - es sollte so wenig wie möglich und so viel wie nötig abgewendet werden.

Ein schöner Freud'scher? :D

Wende ich mein Metronom ab, kann ich's immer noch hören. Nur die lustigen LEDs, die da hin und her zockeln, kann ich dann nicht mehr seh'n.

Voll der Zuwendung
Gernot

 

[Nica]

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[gubu]

@gubu
Hab ich mir gedacht, dass da nix kommt.

Du scheinst hier wirklich unter "selektiver Wahrnehmung" zu leiden, denn ES IST was gekommen. Du willst Dich darauf -wie auf vieles hier- einfach nicht einlassen. Das ist Dein gutes Recht. Niemand hindert Dich, nach "Deiner" Methode zu üben.

PS: Du wirst doch nicht ernsthaft daran gedacht haben, dass ich mich eine Stunde hinsetze um den Fadeninhalt wiederzukäuen.

 

[chiarina]

Für mich bedeutet die zeitweise Anwendung eines Metronoms nicht, dass man deshalb verlernt, auf den inneren Puls zu achten.

Aber ist da nicht etwas unlogisch? Man benutzt doch ein Metronom in diesem Fall, weil man den inneren Puls nicht hat! Deshalb kann ihn auch nicht verlernen - man kann nichts verlernen, was man nicht gelernt hat. Und wenn man aber nun den inneren Puls doch hätte - wieso benutzt man dann ein Metronom? :)

Glaub mir, mit Moden hat das nichts zu tun. Gute Pädagogen gab es schon immer und zu allen Zeiten, denke mal an Chopin, Neuhaus ...... . In Neuhaus' "Die Kunst des Klavierspiels" kommt das Metronom m.W. überhaupt nicht vor. Außerdem macht die Klavierpädagogik tatsächlich auch Fortschritte. :D Du würdest doch Erkenntnisse in deinem Fachgebiet auch nicht als Moden bezeichnen, oder? Ich schließe mit ein paar Worten aus Werners "Neue Methodik und Didaktik am Klavier", bei denen es um rhythmische Probleme geht (Fettdruck von mir):

"Das Klopfen der Hand erfolgt unabhängig in genau gleichen Impulsen - wie das Metronom das tut - ohne sich von der präzis gespielten Aktionshand beeinträchtigen zu lassen. Auch das Metronom kann dieses rhythmische Erleben nicht ersetzen. Von diesem zur Kontrolle der Gleichmäßigkeit so gern benützten 'Taktklopfer' ist hier abzuraten, weil der Spieler bei Fehlverhalten das Metronom weiter schlagen lässt, ohne das fehlerhafte Spiel zu ändern."

Im Folgenden weist er darauf hin, dass ein Metronom eine echte Hilfe sein kann, wenn die Musik vollkommen beherrscht wird - um zu überprüfen, ob man irgendwo eilt oder unwillkürliche rubati macht. Dann steckt man aber nicht wie bei dir mitten im Arbeitsprozess.

Mir ist immer noch nicht klar, warum du das Metronom überhaupt benutzt. Zur Disziplinierung müsste es auch reichen, zu hören und zu beobachten, ob man sich in dem Tempo wohl fühlt und ob es gut klingt. Also mehr auf die Selbstwahrnehmung setzen. Das ist durchaus nützlich für alle Aspekte des Klavierspiels. Und ich verstehe auch nicht, warum es nicht reicht, wenigstens nur den Anfang mit Metronom zu spielen und es dann auszustellen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Zoel]

"weil der Spieler bei Fehlverhalten das Metronom weiter schlagen lässt, ohne das fehlerhafte Spiel zu ändern."

hehe, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - irgendwann achtet man dann nicht mehr auf das Tickteil :D

Ich habe da eine Frage (für Nica als Anfängerin eher noch nicht relevant, aber dennoch interessant): Wenn man mit Orchester spielt (z. B. Klavierkonzerte), muss man da nicht möglichst genau im Takt bleiben? Ist, wenn man für sowas übt (oder für das Spielen mit Playalongs) dann nicht das Üben mit Metronom doch dringend zu empfehlen? Ich merke besonders bei Mozart, dass ich ohne Metronom oft zu starke Temposchwankungen zwischen verschiedenen, unterschiedlich gearbeiteten Abschnitten in längeren Stücken einübe. Das Problem: Diese Veränderung des Tempos geschieht sehr allmählich, so dass man es anfangs kaum bemerkt. Doch plötzlich ist man "aus dem Tritt". Gerade bei Klavierkonzerten ist das doch fatal. Ich habe das Metronom da als große Hilfe erlebt, fürs Klopfen habe ich beim Üben keine Hand frei und auch keinen, der für mich klopft. Innerer Puls? Der kann aber auch täuschen.

P.S. eigentlich müsste der Faden mittlerweile umgetauft werden ;)

 

[Nica]

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[Inaki]

Wegen eines Umzugs war er gezwungen, um die Nachbarn nicht zu belästigen, langsam und sehr LEISE zu üben. (Kaum Tastendruck, legato, ppp, mit ganz kleinen Fingerbewegungen, die Finger werden durch die Mechanik der Taste wieder angehoben.)

Ich habe mir nicht alle Seiten dieses Themas durchgelesen. Ich denke aber, dass schon andere Mitglieder hier gesagt haben, dass es nicht "die eine/beste" Methode gibt.

"Gutes Üben" integriert viel Aspekte. Außerdem hängt es immer vom jeweils gerade einzustudierenden Werk und dessen konkreten Anforderungen ab.

Es macht aber bestimmt keinen Sinn, beim Erarbeiten eines Werks ständig leise und ohne Kraft zu spielen. Hinterher wundert man sich dann womöglich, dass einem im Konzert die Puste ausgeht, wenn man versucht, das Stück in normaler Lautstärke zu spielen. Zudem kann (!) durch den geringen Tastendruck und das geringe Tempo beim Üben eine falsche Handhaltung entstehen.

Was m.E. viel Sinn macht, ist, beim Üben die Stücke gelegentlich in mäßigem Tempo ohne (!) Pedal durchzuspielen.

Das Pedal verwischt normalerweise viel. Man gewinnt dadurch Kontrolle und Sicherheit. Jedenfalls geht es mir so. :p

 

[chiarina]

Liebe Nica,

Nö, ich hab ja geschrieben, warum ich es benutze. Nenn es von mir aus Charakterdefizit oder mangelnde Tugend.

Mir liegen solche Beurteilungen fern. Und mir ist immer noch nicht klar, wann und warum du es benutzt. Allerdings ist diese Frage auch nicht umfassend und klar in einem Forum zu klären! Mir schien es so, dass du diese Methode erst seit kurzem verwendest, da du geschrieben hattest:

Tja, es gibt natürlich Gründe dafür, dass ich inzwischen bei KL Nr. 3 bin :( Die Metronom-Schneller-Methode war übrigens die Antwort von KL Nr. 3 (derzeitige / neue KL) auf meine Frage, wie ich bei einem Stück, das ich schon gut kann, schneller werden kann.

Du hast ja diese KL erst seit kurzem. In meinem Interesse lag nicht, dich zu kritisieren oder in eine Rechtfertigungsposition zu drängen, sondern mein Interesse war rein musikalischer Art: die von dir beschriebene Verwendung dieses Hilfsmittels führt bei Anfängern in der Regel zu Problemen. Ich habe viele Gründe dafür genannt. Ob du die Ausnahme von dieser Regel bist, ist möglich, das kann ich nicht beurteilen. Deine Selbstwahrnehmung sagt dir, dass es dir nicht schadet, sondern nützt (dazu die Frage: übst du nun so erst seit kurzem (seit KL Nr.3, wie ich dachte) oder schon immer?). Diese Selbstwahrnehmung ist unbedingt sehr ernst zu nehmen, denn sie ermöglicht es uns, zu reflektieren und so zu üben, dass wir Fortschritte machen. Sie ist aber immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, denn wir wollen sie ja weiter entwickeln. Ich bin erstaunt, dass du auf unsere Bedenken so wenig eingehst. Du spielst seit einem guten Jahr Klavier und es ist doch immerhin möglich, dass dir diese Methode langfristig schadet und du es nicht merkst. Vor allem, wenn du sie erst seit kurzem anwendest, was ich ja nicht weiß. Ich hätte auch überhaupt kein Problem, wenn du z.B. sagen würdest: 'O.K., ich werde über deine Argumente nachdenken und verstehe, dass es so sein kann, wie du sagst. Ich glaube aber nicht, dass es bei mir so ist etc. etc.' . Das würde mir zeigen, dass du meine Begründungen, warum ein Metronom zu diesem Zweck schädlich ist, zumindest gehört und wahrgenommen hast. Mich hat aber ehrlich frustriert, dass zu meinen vielen Begründungen und Anmerkungen von dir nichts gekommen ist außer, dass sie dich nicht überzeugen. Wo bleiben denn deine Gegenargumente zu Puls, Bewegung etc.? Ich habe die Beiträge geschrieben, weil du mangelnde Argumentation kritisiert hast (Rolf hat aus meiner Sicht sehr wichtige Gründe genannt!) und ich dir gern noch verständlicher machen wollte, warum ich gegen die Verwendung des Metronoms zu diesem Zweck bei Anfängern bin. Das hat mich durchaus Mühe gekostet und ich weiß nicht, ob ich mir die Mühe noch einmal mache, wenn auf die Inhalte so gut wie nicht eingegangen wird.

I
Wenn ich im Unterricht aufgefordert werde, einen Abschnitt in einem für meinen Übestand angemessenen Tempo zu spielen, dann höre ich mir innerlich die schwierigste Stelle in (ungefähr) dem Tempo an, in dem ich sie zuletzt hingekriegt hatte, und fange mit dem dadurch erzeugten Puls am Anfang des Abschnitts an zu spielen. Bitte erklär mir doch, wie ich das hinkriegen sollte, wenn ich keinen inneren Puls hätte.

Und abschließend: das ist wirklich wunderbar beschrieben! Du hast also einen inneren Puls und du kannst dir vor dem Spielen sogar mental ein für dich sinnvolles Tempo vorstellen! Das ist eine wichtige Fähigkeit und jetzt erklär mir mal, warum man daran nicht anknüpfen sollte und statt dessen eine Krücke zum Gehen verwenden will, obwohl man sie überhaupt nicht braucht! An Krücken gewöhnt man sich und wenn man sie nun zur eigenen Disziplinierung unbedingt verwenden will, dann nur ganz kurz am Anfang (Kompromiss). Die Frage ist doch, was das Ziel ist. Will man irgendwann zu diesem Zweck ohne auskommen?

Liebe Grüße!

chiarina

 

[Nica]

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[Leoniesophie]

Naja, ok, wenn das so ist....
dann werd ich auch mal meinen Beitrag löschen. Ich hab nämlich auch ganz viel über meinen Unterricht geschrieben und gedacht, daß ein Austausch entstehen könnte. Das ist aber leider nicht eingetreten. Viel Spaß weiterhin mit dem Metronom.

LG
Leonie

 

[rolf]

Mich hat aber ehrlich frustriert, dass zu meinen vielen Begründungen und Anmerkungen von dir nichts gekommen ist außer, dass sie dich nicht überzeugen. Wo bleiben denn deine Gegenargumente zu Puls, Bewegung etc.? Ich habe die Beiträge geschrieben, weil du mangelnde Argumentation kritisiert hast (Rolf hat aus meiner Sicht sehr wichtige Gründe genannt!) und ich dir gern noch verständlicher machen wollte, warum ich gegen die Verwendung des Metronoms zu diesem Zweck bei Anfängern bin. Das hat mich durchaus Mühe gekostet und ich weiß nicht, ob ich mir die Mühe noch einmal mache, wenn auf die Inhalte so gut wie nicht eingegangen wird.

einfachste Lösung: sich keine Mühe mehr machen, nichts erklären ;) :D bestenfalls bissel zum Thema parlieren - es kann dir egal sein, was so alles mit Metronomen angestellt wird (so lange es nicht dein Metronom und dein Flügel ist - dort natürlich darfst du denjenigen, der Unfug damit treibt, stäupen und hochkant rauskicken)

ergo:
(1) dies oder jenes Buch? den meisten Nutzen davon haben die Verlage
(2) langsam und leise üben? schont im Falle ungenügender Kenntnis des Notentextes zumindest das Gehör.

alles was darüber hinaus geht, sollte besser vermieden werden :D

 

[.marcus.]

Wenn ich den Fadentitel sehe, lese ich mittlerweile unwillkürlich "Wundermittel gegen langsames und LEISES Üben" :floet:

 

[chiarina]

Naja, ok, wenn das so ist....
dann werd ich auch mal meinen Beitrag löschen.

Liebe Leonie,

bitte nicht! :)

Statt auf meine Rückfragen zu antworten, wurden immer wieder dieselben oder ähnliche Argumente wiederholt. Statt auf meine Fragen und Argumente einzugehen, hast Du in diesem Post eigene Argumente erfunden und mir untergeschoben. Das fand ich nicht ok.

Da wäre ich über eine diesbezügliche Rückmeldung froh gewesen! Denn das war keineswegs beabsichtigt. Im Gegenteil fand und finde ich es auch jetzt noch hilfreich, den Spieß einmal umzudrehen und die Frage aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Dass es sich um eine fiktive Unterhaltung handelte, war, so dachte ich, sonnenklar.

Dein mögliches Argument: na, damit ich weiß, dass ich rhythmisch richtig spiele

Im Übrigen bezog ich mich da auf deinen vorherigen Beitrag, in dem du scherzhaft sagtest, dass du sowieso nicht rhythmisch exakt spielen könntest.

Ich bin der Meinung, dass ich deine Frage, warum es denn schädlich sei, auf deine Weise mit Metronom zu üben, sehr ausführlich beantwortet habe.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Ich bin der Meinung, dass ich deine Frage, warum es denn schädlich sei, auf deine Weise mit Metronom zu üben, sehr ausführlich beantwortet habe.

Ich hatte keine Frage hierzu gestellt, ich hatte nur das falsche Stichwort in einen Beitrag geschrieben... Die meisten der in diesem Faden genannten Argumente kenne ich schon seit ca. 10-12 Monaten und habe deshalb immer aufmerksam beobachtet, wie sich das Ergebnis von "üben mit" von dem von "üben ohne" unterscheidet. Ich lese ja auch im Forum schon eine Weile mit und habe auch hier schon mindestens zwei Diskussionen zu diesem Thema mitbekommen.

 

[chiarina]

Ich hatte keine Frage hierzu gestellt, ich hatte nur das falsche Stichwort in einen Beitrag geschrieben... Die meisten der in diesem Faden genannten Argumente kenne ich schon seit ca. 10-12 Monaten und habe deshalb immer aufmerksam beobachtet, wie sich das Ergebnis von "üben mit" von dem von "üben ohne" unterscheidet. Ich lese ja auch im Forum schon eine Weile mit und habe auch hier schon mindestens zwei Diskussionen zu diesem Thema mitbekommen. In einer, an die ich mich noch erinnern kann, haben sich Hasenbein (als gänzlicher Gegner) und Rolf (als teilweiser Befürworter) heftig beharkt. Ich werfe mir deshalb vor, dass ich den weiteren Verlauf nicht vorhergesagt habe, sonst hätte ich das Stichwort nicht gebracht. Kann halt mal passieren.

Liebe Nica,

ich finde überhaupt nicht schlimm, dass du das Stichwort genannt hast. Für dich war es vielleicht unangenehm, weil deine Art des Übens so in den Mittelpunkt gerückt ist, aber, wie auch Leonie gesagt hat, können aus solchen "Stichworten" interessante Diskussionen entstehen. Dieser Faden ist sowieso immer mehr zu einem Faden über das Üben geworden, was ihm nicht schadet, wie ich finde.

Was den Faden und die Diskussion von Rolf und hasenbein anging, ging es da nicht um Anfänger! Es ging, soweit ich mich erinnere, um den Einsatz des Metronoms bei rhythmisch sehr komplexen Stücken wie Vers La Flamme, die Suggestion etc.. Es ging um den Einsatz bei Profis!!! Also um ein ganz anderes Einsatzgebiet des Metronoms! Und da sieht man auch, wie man als Anfänger etwas falsch verstehen kann und ich bitte dich, diese Bemerkung nicht als hochtrabend oder arrogant zu verstehen! So ist sie nicht gemeint! Es ist einfach ganz natürlich, dass man am Anfang noch nicht die Übersicht hat.

Liebe Grüße

chiarina