Wikipedia und Tonarten?

[johannes2012]

Hallo,
ich habe mal gelernt, dass es theoretisch unendlich viel Tonarten gibt, nach dem Quintenzirkel.
In Wikipedia heißt es aber: "Tonarten mit acht oder mehr Vorzeichen wären auch unter Verwendung von Doppelkreuzen und Doppel-b nicht möglich.

Ist das jetzt 8 oder mehr Vorzeichen unmöglich oder doch?

VG

 

[Mayerbeer]

Ist das jetzt 8 oder mehr Vorzeichen unmöglich oder doch?

Machen wir doch die Probe...
D#-Dur hat 9 Kreuze:
d#-e#-f##-g#-a#-h#-c##-d#

Ergebnis: geht!

Fazit: Wikipedia ist keine offene Plattform, in der jeder mit Ahnung schreiben und vor allem den Dilettanten widersprechen kann, sondern ein Biotop der Vereinsmeier. Alles fest in der Hand einer kleinen Clique.

 

[cwtoons]

Wozu braucht man so etwas, "Stille Nacht, heilige Nacht" in asasas-Dur?

Wer keine Arbeit hat, der macht sich welche.

CW

 

[Mayerbeer]

Die Frage war ja nur, ob es möglich ist.

 

[Manuela]

Fazit: Wikipedia ist keine offene Plattform, in der jeder mit Ahnung schreiben und vor allem den Dilettanten widersprechen kann, sondern ein Biotop der Vereinsmeier. Alles fest in der Hand einer kleinen Clique.

Die alles löschen, was ihnen nicht passt. Daher wird bis auf weiteres de.wikipedia ohne meine Mitarbeit auskommen.

 

[Ludwig]

Die Frage war ja nur, ob es möglich ist.

Selbst dann gibt's nicht unendlich viele Tonarten. Da sich die Vorzeichen nicht addieren wäre nach 7 Doppelkreuzen bzw. Doppel Bs Schluss, außer man erfindet weitere Vorzeichen.

Wehe, jetzt kommt einer Mikrointervallen

 

[Pianist685]

Fazit: Wikipedia ist keine offene Plattform, in der jeder mit Ahnung schreiben und vor allem den Dilettanten widersprechen kann, sondern ein Biotop der Vereinsmeier. Alles fest in der Hand einer kleinen Clique.

Die alles löschen, was ihnen nicht passt. Daher wird bis auf weiteres de.wikipedia ohne meine Mitarbeit auskommen.

Ja, mit dem deutschen Wikipedia habe ich auch schon derartige Erfahrungen gemacht. Änderungen oder Ergänzungen darin müssen erst gesichtet werden, bevor sie freigegeben werden. Leider traf ich bei den Sichtern dort auf arrogante, unwissende und unfreundliche Leute. Ganz anders im englischen Wikipedia. Dort bedarf es keiner Sichtung, und meine Beiträge dort gingen ohne weiteres sofort online und sind immer noch dort, einer wurde sogar in einer Business-Zeitschrift in Sri Lanka zitiert.

 

[hasenbein]

 

[Häretiker]

Wozu braucht man so etwas, "Stille Nacht, heilige Nacht" in asasas-Dur?

Wer keine Arbeit hat, der macht sich welche.

CW

Also, mir ist schon ein Ais79-Akkord untergekommen. Debussy double crossed me ...

Grüße
Roland

PS:
to double cross = hintergehen, aufs Kreuz legen

 

[mick]

Hallo,
ich habe mal gelernt, dass es theoretisch unendlich viel Tonarten gibt, nach dem Quintenzirkel.
In Wikipedia heißt es aber: "Tonarten mit acht oder mehr Vorzeichen wären auch unter Verwendung von Doppelkreuzen und Doppel-b nicht möglich.

Ist das jetzt 8 oder mehr Vorzeichen unmöglich oder doch?

Nein, es ist nicht möglich. Du musst zwischen Vorzeichen (die stehen am Anfang eines Notensystems und sind global gültig) und Versetzungszeichen (stehen vor einer Note und gelten nur für diese und den Rest des Taktes) unterscheiden. Das Doppelkreuz und Doppel-B gibt es nur als Versetzungszeichen, nicht als Vorzeichen.

Natürlich gibt es Tonarten, die mehr als 7 Versetzungszeichen erfordern, und sie kommen auch (abschnittsweise) in Stücken vor. Aber die Notation erfordert dann eben zusätzliche Versetzungszeichen zu den vorhandenen Vorzeichen (max. 7). Insofern steht hier bei Wikipedia nichts Falsches.

 

[Häretiker]

Das Doppelkreuz und Doppel-B gibt es nur als Versetzungszeichen, nicht als Vorzeichen.

Wieso nicht!?

"...
A key signature of 6 sharps and a double-sharp -- the equivalent of 8 sharps -- appears in the final pages the vocal score of *John Foulds: A World Requiem; the passage is in G-sharp major (contributed by "Double sharp").
..."
http://homes.soic.indiana.edu/donbyrd/CMNExtremesBody.htm#pitch

Das heiß ja nicht, dass es erwünscht, sinnvoll oder üblich ist. Aber verboten ist es nicht. Ich darf Beim Grand auch einen Buben drücken.

Siehe auch:
http://www.cisdur.de/hisdur.html

Es geht hier um Struktur. Nicht um Praktikabilität.

Grüße
Häretiker

 

[Manuela]

Änderungen oder Ergänzungen darin müssen erst gesichtet werden, bevor sie freigegeben werden. Leider traf ich bei den Sichtern dort auf arrogante, unwissende und unfreundliche Leute. Ganz anders im englischen Wikipedia.

Die Sichtungen wäre gar nicht mein Problem, denn Sichten dürfte ich inzwischen sogar selber, und meine Änderungen werden automatisch gesichtet.

Mich ärgert z.B., dass Beiträge (bzw. Artikelteile) erst mal gelöscht bzw. revertiert werden und anschließend wird man ersucht, sie doch in verbesserter Form neu zu schreiben. Sicher nicht, den Teufel werde ich tun. Die deutschen Admins glauben wohl, sie sind die Oberlehrer der Nation.

 

[mick]

Wieso nicht!?

Na ja, "verboten" ist fast nichts. Man findet für beinahe jede Abstrusität irgendein Beispiel. Es gibt in der Neuen Musik auch Stücke, in denen beispielsweise f# und g#-Vorzeichen (ohne c#) gesetzt werden oder sogar gleichzeitig b- und #-Vorzeichen. Das ergibt sogar Sinn, wenn hier keine Dur/Moll-Tonalität vorliegt, sondern eine freie, vom Komponisten gewählte Tonalität.

Aber die Notation von Gis-Dur mit Vorzeichen bricht mit der in der Dur-Moll-Tonalität stillschweigend vereinbarten Regel, dass die Vorzeichen in der Reihenfolge am Anfang notiert werden, in der sie im Quintenzirkel erscheinen. Es ist - wie gesagt - alles möglich, aber noch lange nicht alles sinnvoll.

 

[Mayerbeer]

oder sogar gleichzeitig b- und #-Vorzeichen.

Hab ich bei Bartok schon gesehen.

Das ergibt sogar Sinn, wenn hier keine Dur/Moll-Tonalität vorliegt

nicht nur dann. Genauso, wie Bach g-moll mit einem b vorgezeichnet hat, kann man g-moll auch mit f# und b oder f# und b und es vorzeichnen. Alles kein Problem.

 

[Häretiker]

Na ja, "verboten" ist fast nichts.

Ebenst.

Von daher sollte man das absolute "Nein, es ist nicht möglich." abschwächen ist "total abseitig, eher von theoretischem Interesse und extrem ungewöhnlich" oder so ähnlich.

Darauf wollte ich hinaus. Es gibt also keine explizite oder implizite Regel, die das verbietet. Aber - wie so oft - sollte man schon Gute Gründe(TM) haben, wenn man sowas macht.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Genauso, wie Bach g-moll mit einem b vorgezeichnet hat, kann man g-moll auch mit f# und b oder f# und b und es vorzeichnen. Alles kein Problem.

Klar. Man kann jeden denkbaren Blödsinn machen. Man kann auch C-Dur mit 3b und 4# notieren und anschließend vor jede Note ein Auflösungszeichen hinschreiben. Wer allerdings möchte, dass seine Musik - sofern sie auf der traditionellen Tonalität beruht - auch für andere leserlich bleibt, hält sich besser an die mit dieser Tradition verbundenen Regeln.

Die im Barock noch oft zu findende dorische Notation von Moll-Stücken beruht nicht auf einem Willkürakt, sondern hat einen historischen Hintergrund, den man durchaus als bekannt voraussetzen darf.

 

[Henry]

Selbst dann gibt's nicht unendlich viele Tonarten. Da sich die Vorzeichen nicht addieren wäre nach 7 Doppelkreuzen bzw. Doppel Bs Schluss, außer man erfindet weitere Vorzeichen.

Ich kann die Tonarten kreuzigen so oft ich lustig bin, reichen die Doppelkreuze nimmer, nehm ich eben Doppelpoppelkreuze, Dreifachdoppelkreutze usw.

LG
Henry

 

[Häretiker]

Ich kann die Tonarten kreuzigen so oft ich lustig bin, reichen die Doppelkreuze nimmer, nehm ich eben Doppelpoppelkreuze, Dreifachdoppelkreutze usw.

LG
Henry

Erst kommt das Dreifachkreuz:

Und das Dreifach-B:

Und warum nicht neue Vorzeichen erfinden, wenn man das nicht ausdrücken kann, was aktuell die Musiknotation nicht hergibt? Macht man schon seit Hunderten von Jahren. Wir passen die Notation der Musik an, nicht umgekehrt.

Grüße
häretiker

 

[Häretiker]

Und überhaupt:

https://www.basicmusictheory.com/c-quadruple-sharp-note

Und, wie der geneigte Leser leicht der URL entnehmen kann: Das sind Grundlagen!

Grüße
Häretiker

 

[LoMo]

zitiert Video "KenFM zeigt... Dunkle Seite der Wikipedia" mit zweifelhafter Aussage

Der Mensch ist so konstruiert, dass er bestrebt ist, tiefe Überzeugungen immer wieder zu bestätigen, durch eigenes Denken und auch dadurch, wie er handelt. Das ist ein unbewusster Vorgang.
...
Mir z.B. ist dieses Gefühl gänzlich unbekannt - ich habe immer großen Spaß daran gehabt, Systeme zu verstehen; ich war immer sicher, dass Ockhams Rasiermesser auch im vorliegenden Fall gilt, und hatte immer großen Spaß daran, nach der demgemäß einfachsten und zweckmäßigsten Sichtweise zu fahnden.

Um damit die oben zitierte Theorie zu bestätigen: hasenbein ist auf einfache Erklärungen der Welt "konditioniert" - das hat, wie es gelegentlich seinen Beiträgen hier im Forum entnommen werden kann, leider zur Folge, dass er für Verschwörungstheorien empfänglich ist.

Nein jetzt ehrlich, hinter solchen Videos steckt oft gezielte Fehlinformation, die Verfasser haben bestenfalls einen antidemokratischen Hintergrund. In dem Video geht es doch nicht wirklich um Wikipedia...


LG LoMo