Wie übt Ihr am schnellsten auswendig?

[Fred]

Ich weiss, wo die wiege des Jazz ist und kenne BAch z.B, so gut, dass ich wohl alle Akkorde schon mal aufgespürt, selbst gespielt oder gehört habe. Desgleichen bei chopin, Schumann, reger und sonstwo. Der Unterschied ist der, dass eben etwas Dominantisches automatisch - ob durch unsere Sozialisation, die Schöpfung oder durch die musikalische Evolution - einen Marker hat, dass hier eine spannung entstanden ist, die nicht schmückendes Beiwerk ist, sondern langfristig oder auch in Bälde aufgelöst werden sollte. Passiert das nicht, entsteht sofort die Frage: Warum wird nicht aufgelöst?

@ Klavigen,
mir gefällt es immer wenn man die Sachen anhand von Beispielen diskutiert. Deshalb fand ich den Beitrag von MaBa auch so wertvoll für diese Diskussion. Nun habe auch ich einen Beitrag kurz vor Deinem geschrieben, in dem ich von Dominantakkorden spreche die keine Dominantfunktion haben. So etwas gibt es also sowohl in der Klassik als auch im Jazz.
Es ist aber nicht so wie Du es sagst, dass im Jazz nicht aufgelöst wird. Es werden ebenso wie in der Klassik Stimmführungsregeln beachtet und Leittöne ihrem Ziel zugeführt.
Die Reiztöne, Sixt ajoutee und kleine Sept miteinbezogen, unterliegen sowohl in der Klassik als auch im Jazz bestimmten Regeln. Sonst würde das Ganze ja nicht funktionieren. Bei einer ganz einfachen erweiterten Kadenz, die im Jazz traditionell in Quintfortschreitung abläuft gilt: 3 -> 7 und 7 -> 3, bzw. 3 -> 6 und 6 -> 3.
Wenn diese so fundamentalen Akkorde jetzt mit Tensions angereichert werden, unterliegen die genauso zwingenden Stimmführungsregeln. 9 -> 13 und 13 -> 9 z.B.. Wenn diese natürlichen Leittontendenzen nicht eingehalten werden, klingt das Ganze nicht mehr schlüssig.

Die Jazzer fühlen da was ganz anderes, eben keinen drang, hie was aufzulösen, sondern statt diesem natürlichen Drang nachzugeben setzen sie liebr noch einen drauf und improvisieren ganze Reihen weiterer Schmuckakkorde!

Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Wie aus dem oben Gesagten hervor geht, unterliegen die Akkorde im Jazz genau gleichen Auflösungstendenzen wie in der Klassik. Dass sie mit mehr Tensions angereichert sind heißt doch nicht dass sie sich nicht auflösen!

Auf diese Weise an Reizüberflutung gewohnt, müssen natürlich wieder stärkere Reize her und , die aber auch keine spannung erzeugen, jedenfalls keine zwingende, weil man sich eben an diesen Flow gewöhnt hat.

Wenn ich zum ersten Mal Bach’s Kunst der Fuge höre bin ich zunächst auch reizüberflutet. Das ist ja aber nichts Negatives. Es sind die Hörgewohnheiten die da eine Rolle spielen und keine qualitativen Merkmale der Musik.

Dass in solchen Strukturen dann ein sauberer Triad als zickig gilt, lässt sich nachvollziehen, weil das Gefühl einer echten tonika nicht mehr erlebt wird. .

Das stimmt ebenfalls nicht. Eine saubere Triade wird im Jazz sehr wohl eingesetzt. Gerade Umkehrungen vertragen ja nicht unbedingt Tensions. Dort kommen Dreiklänge sehr oft vor.
Natürlich wird das tonikale Gefühl erlebt. Das musst Du mir beweisen, dass wenn ich eine Standard Progression drücke, man den Schlussakkord nicht empfindet.

 

[Fred]

Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Septakkord. Dieser Akkord klingt nur auf sich allein gestellt genauso wie ein F7, im Zusammenhang hat er jedoch eine ganz andere Klangqualität! Das dis strebt nach oben und ein es würde nach unten streben.

Absolut gesehen ist es ein Dominantseptakkord. Solche Zweideutigkeiten sind doch wunderbar. Natürlich strebt das d# nach oben, sonst würde es ja nicht funktionieren. Man könnte aber diesen Akkord auch als Drehpunktakkord einer Modulation einsetzen und schwupps, hat er wieder Dominantfunktion.

Hab ich noch nie angetroffen. Man könnte in aber auch als verkürzen Molldominant-Septnonakkord deuten, dann wäre er wieder einzuordnen.

Genau.

Zu dem Brahmsbeispiel, muss ich mir mal im Zusammenhang angucken. Allerdings ist das Beispiel auch etwas unfair, denn der Satz steht ja in phrygisch.

Wieso phrygisch? Wo siehst Du eine phrygische Sekunde?

 

[rappy]

In dem Ausschnitt ist keine, aber hör dir mal den Anfang des Satzes an.

Der Punkt ist ja, dass es sich bei den erwähnten Akkorden dann um keine X7 Akkorde mehr handelt, sondern dass sie lediglich aus dem Zusammenhang gerissen gleich klingen.

der Bb7 wäre also kein Bb7, sondern ein Gm mit 7+9., verkürzt.

 

[Fred]

In dem Ausschnitt ist keine, aber hör dir mal den Anfang des Satzes an.

Ja, ich hatte nur diesen Ausschnitt vorliegen.

Der Punkt ist ja, dass es sich bei den erwähnten Akkorden dann um keine X7 Akkorde mehr handelt, sondern dass sie lediglich aus dem Zusammenhang gerissen gleich klingen.

Ja natürlich, es sind keine "Echten". Das nennt man, glaube ich, umgangssprachlich Dominanten ohne Dominatfunktion.

der Bb7 wäre also kein Bb7, sondern ein Gm mit 7+9., verkürzt.

Was ist für Dich ein Gm mit 7+9. ?

Der Bb7 wäre ein Bb7 =


ab
f
d
bb

 

[Fred]

@ Rappy,

hier noch einmal ein Beispiel von mir, wie die bVII7 eingebettet werden könnte.

 

[rappy]

Es ging ja darum ob es Akkorde mit kleiner Sept ohne dominantische Funktion in der Klassik gibt.

In deinem Beispiel hätte der zweitletzte Akkord (ich nehme an, um den geht es) sehr wohl dominantische Funktion, und zwar als Dominante von F-Dur, worauf dann ein Trugschluss nach d-Moll folgen würde.

Der Bb7 in C-Dur wäre dann als Molldominante g verkürzt mit 7 und 9 (aus den gleichen Tönen bestehend: b (Terz), d (Quinte), f (kleine Septime), as (kleine None)) doch als Dominante einzuordnen - er hat also auch hier dominantische Funktion.

Und die Subdominante mit hochalterierter Sexte hat keine dominantische Funktion, weil es ja auch keine Dominante ist. Der Akkord hat mit einem Dominantseptakkord nichts zu tun, außer dass er ohne Zusammenhang gleich klingt (sonst wäre ja auch z. B. ein Dv über Cis mit tiefalterierter Quinte dasselbe wie ein G7 - klingt ja auch gleich ohne Zusammenhang).

Also bisher hat mich keines deiner Beispiele für dominantische Akkorde ohne dominantische Funktion überzeugt ;)

 

[Fred]

In deinem Beispiel hätte der zweitletzte Akkord (ich nehme an, um den geht es) sehr wohl dominantische Funktion, und zwar als Dominante von F-Dur, worauf dann ein Trugschluss nach d-Moll folgen würde.

Sehe ich anders. Das Stück steht in D Moll und an besagter Stelle erwartet das Ohr als Schlussakkord einen D Moll Akkord. Somit ist es kein Trugschluss und somit ist an besagter Stelle C7 ein Akkord mit Dominantstruktur ohne Dominantfunktion.

Der Bb7 in C-Dur wäre dann als Molldominante g verkürzt mit 7 und 9 (aus den gleichen Tönen bestehend: b (Terz), d (Quinte), f (kleine Septime), as (kleine None)) doch als Dominante einzuordnen - er hat also auch hier dominantische Funktion. .

Dominantische Funktion hat ein Akkord dessen Terz und Septime sich in Grundton und Terz des Folgeakkordes auflösen.
Der Bb7 in C Dur hat keine Tendenz sich nach Eb Dur aufzulösen, folglich hat er auch keine Dominantfunktion. Er kann Dominantfunktion haben wenn er als subV7/VI eingesetzt wird, aber das ist eine andere Geschichte.

Und die Subdominante mit hochalterierter Sexte hat keine dominantische Funktion, weil es ja auch keine Dominante ist. Der Akkord hat mit einem Dominantseptakkord nichts zu tun,

Das sagte ich ja bereits, um das ging es mir ja schlussendlich. Ob man ihn als alterierten Akkord oder zunächst als Dominante hört, hängt davon ab wie man sich diesem Gebilde nähert.

außer dass er ohne Zusammenhang gleich klingt (sonst wäre ja auch z. B. ein Dv über Cis mit tiefalterierter Quinte dasselbe wie ein G7 - klingt ja auch gleich ohne Zusammenhang).

Exakt.

Also bisher hat mich keines deiner Beispiele für dominantische Akkorde ohne dominantische Funktion überzeugt ;)

Sagen wir es so. Es sind Gebilde die enharmonisch umgedeutet eine Dominantstruktur haben, aber in ihrer Funktion nicht dominantisch sind. Das ist das, was ich die ganze Zeit sagte, Dir aber irgendwie nicht richtig vermitteln konnte.

 

[rappy]

Gut, dann habe ich es jetzt verstanden. Enharmonisch umgedeutet haben sie eine Dominantstruktur, das ist ja der Knackpunkt. Aber so, wie sie sind, sind es keine Dominanten.
Bei deinem Beispiel finde ich aber schon, dass man den C7 - d als Trugschluss hört, vor allem weil vor dem C7 auch noch ein Bb Akkord ist.

 

[MaBa]

Ich denke, der Sinn einer klassischen Funktionsanalyse unterscheidet sich von der Funktionsanalyse im Jazz. Die klassiker wollen nur wissen, was vorgeht. Sie bringen außerdem die enharmonisch korrekte Stimmführung mit ins Spiel. Der Jazzer will aber mehr. Er will sein Tonmaterial für die Improvisation bestimmen.

Ganz einfaches beispiel ist die Akkordfolge Dm7 Db7 C in C-Dur, so wie es in der modernen Musik normalerweise notiert wird.

Dem Klassiker sträuben sich die Haare. Db7 solte für ihn G7b5 heißen, die tiefalterierte Quinte kommt in den Baß. Und schon stimmt auch die Stimmführung bei der Auflösung nach C.

Der Jazzer will aber die Tonleiter für diesen Akkord wissen. Nimmt er G7b5 wird es problematisch. Gb7b5 suggeriert ihm, daß seine Tonleiter das C enthalten müßte, was aber nicht sein kann, wegen der beiden dabei entstehenden aufeinanderfolgenden Halbtonschritte B-C-Db.

Denkt er aber an Db7(#11), was das Klischee für diese Funktion ist, nimmt er Db Eb F G Ab Bb Cb = Db-mixolydisch mit #4 (#11).

Die nicht immer enharmonisch korrekte Stimmführung wird dabei gerne in kauf genommen. Er weiß trotzdem daß das Db7 hier Dominantfunktion hat (Vertreterdominante) sich der Tritonus dominantisch nach C auflöst.

Gruß

 

[Fred]

Bei deinem Beispiel finde ich aber schon, dass man den C7 - d als Trugschluss hört, vor allem weil vor dem C7 auch noch ein Bb Akkord ist.

Die Melodie ist eindeutig auf D Moll ausgelegt. Würde ich F als Schlussakkord wählen wäre die Sexte Melodieschlusston, was sogar im Jazz sehr ungebräuchlich ist.

 

[Haydnspaß]

Ganz einfaches beispiel ist die Akkordfolge Dm7 Db7 C in C-Dur, so wie es in der modernen Musik normalerweise notiert wird.

Wir sind in diesem Thread jetzt zwar völlig off topic, aber trotzdem eine Frage:

ist ein Jazz ohne Quintparallelen überhaupt denkbar?

oder anders gefragt:

ist klassische Musik mit Quintparallelen denkbar?

 

[Fred]

Wir sind in diesem Thread jetzt zwar völlig off topic, aber trotzdem eine Frage:

ist ein Jazz ohne Quintparallelen überhaupt denkbar?

oder anders gefragt:

ist klassische Musik mit Quintparallelen denkbar?

Gute Fragen,
aber hier die Gegenfrage.
In welchem Zusammenhang stören Quintparallelen?

Eigentlich doch nur wenn es um Polyphonie geht, sprich um die Eigenständigkeit von einzelnen Stimmen. Dort sind Quint- und Oktavparallelen unerwünscht da durch den reinen Klang von Quinte und Oktave die Stimmen zu verschmelzen scheinen und so schwerer unabhängig voneinander auszumachen sind.
Bei allen anderen Anwendungen ,würde ich denken, dass Quint- und Oktavparallelen ok sind.
Denk doch mal an die ganzen linke Hand Patterns für Klavier. Wie oft hast Du da Quint- und Oktavparallelen sowohl in der Klassik als auch im Jazz.


P.S.:

Ok Ok ich weiß, Du wolltest wahrscheinlich wissen wie man MaBa's Akkordprogression Dm7 Db7 Cma7 ohne Quintparallelen setzt da diese ja chromatisch nach unten läuft. -> Guckst Du.

 

[Haydnspaß]

Ok Ok ich weiß, Du wolltest wahrscheinlich wissen wie man MaBa's Akkordprogression Dm7 Db7 Cma7 ohne Quintparallelen setzt da diese ja chromatisch nach unten läuft.

Ich hab mir schon gedacht, daß es irgendwie geht :p

Aber Quintparallelen kommen in der klassischen Musik nun wirklich extrem selten vor, auch nicht in LH-Patterns, was immer das auch sein soll :D

 

[Fred]

Aber Quintparallelen kommen in der klassischen Musik nun wirklich extrem selten vor, auch nicht in LH-Patterns, was immer das auch sein soll :D

Chopin Etude #5, Takt 6 als Beispiel.

Ein Left Hand Pattern ist ein sich wiederholender rhythmischer Patron der aber auch durch die Harmonien modulieren kann.

 

[rappy]

Ich denke, auch bei homophonen Sätzen (wenn sich z. B. 3 oder 4 Stimmen in gleichem Rhythmus bewegen) stören Quintparallelen, da sie einfach vom Klang her ungewollt herausstechen (wenn sie gewollt sind, kann man sie natürlich einsetzen).

 

[klavigen]

Mozartquinten

Wir sind in diesem Thread jetzt zwar völlig off topic, aber trotzdem eine Frage:

ist ein Jazz ohne Quintparallelen überhaupt denkbar?

oder anders gefragt:
ist klassische Musik mit Quintparallelen denkbar?

Oder wieder andes gefragt ist klassische Musik ohne Quintparallelen denkbar.

Bei Bach gibt es sogar in den Inventionen versteckte Quintparallelen, wenn man den zweistimmigen Satz mit den abstrakt gehaltenen Harmonien auffülllt.

Bei Mozart kommen sie immer wieder vor in der charakteristischen Auflösung: Übermässiger quintsextakkord zu Tonika
Zur Erläuterung: der übermässige Quintsextakkord wird je nach Harmonielehre auch anders bezeichnet. er ist der Dominantsextnoneakkord mit kleiner None, verkürzt, also ohne Grundton, tiefalterierter Quinte, die in den Bass gelegt wird und somit phänomenologisch einem Dominatnseptakkord zu gleichen scheint, wobei die Energierichtungen, alsodie KLangvektoren in eine andere Richtung gehen.

Die romantik hat dies natürlich übernommen und ihn ebenfalls, ähnlich wie den Neapolitaner an expliziten Orten aber trotzden häufig eingesetzt.

 

[thepianist73]

Bei Bach gibt es sogar in den Inventionen versteckte Quintparallelen, wenn man den zweistimmigen Satz mit den abstrakt gehaltenen Harmonien auffülllt.

In der e-moll Toccata BWV 914 kommt das zB in der Fuge ab T 104-106 (RH) auch vor. Rechts spielt Quinten abwärts. Wenn man LH noch mit nachschlagenden Terzen auffüllt (wie es gängige Praxis ist), dann hat es sogar Oktavparallelen dabei. Und es klingt einfach geil!

 

[rappy]

@Fred: hab mir die Brahms-Stelle nochmal genauer angeguckt. Ich würde den scheinbaren D7 als a-Moll (Mollsubdominante in E-Dur also) mit Quartsextvorhalt deuten. Dafür sprechen auch die Verdoppelung des As sowie das fis (wäre ja beim D7 die Terz), was sich zum e auflöst.

 

[Fred]

@Fred: hab mir die Brahms-Stelle nochmal genauer angeguckt. Ich würde den scheinbaren D7 als a-Moll (Mollsubdominante in E-Dur also) mit Quartsextvorhalt deuten. Dafür sprechen auch die Verdoppelung des As sowie das fis (wäre ja beim D7 die Terz), was sich zum e auflöst.

Bingo. Ja genau so ist es. Das d, die mixolydische Septime ist nur Durchgang zur Mollterz der Mollsubdominante.
Aber wie gesagt, mir ging es nur um's Klanggefüge das augenscheinlich einen "Dominantseptakkord" darstellt.
Im Jazz ist bVII7 sehr gebräuchlich. Er gehört zur Mollsubdominantfamilie und wird dementsprechend eingesetzt.

 

[Fred]

Bei Mozart kommen sie immer wieder vor in der charakteristischen Auflösung: Übermässiger quintsextakkord zu Tonika
Zur Erläuterung: der übermässige Quintsextakkord wird je nach Harmonielehre auch anders bezeichnet. er ist der Dominantsextnoneakkord mit kleiner None, verkürzt, also ohne Grundton, tiefalterierter Quinte, die in den Bass gelegt wird und somit phänomenologisch einem Dominatnseptakkord zu gleichen scheint, wobei die Energierichtungen, alsodie KLangvektoren in eine andere Richtung gehen.

@ klavigen,
natürlich gab es "Mozartquinten". Siehe "Figaro". Aber prinzipiell ist die Quintparallele bei dieser harmonischen Progression ( DDv5> D oder Dv5> T) ja zu vermeiden indem man die Septime verdoppelt, was Mozart ja auch oft tat.