Auswendig lernen. Eine Stimme gegen viele?

[Gefallener]

Als ich grade ein Kaffeepad erpresste, den gestrigen Tag resümierte, und ihn vom heutigen klar aufgrund seiner noch nicht umgesetzten Vorsätze trennen konnte, kam mir folgendes in den Sinn.

Ist es vielleicht leichter bei einem "Melodieinstrument" ein Stück zu memorisieren, als es das mir beim Klavier fällt?

Und was könnten Gründe dafür sein.

Es fällt mir leichter ein Trompetenkonzert zu behalten, als eine Beethoven Sonate (bspw.)

Liegt es daran, dass ich mir zu wenig dabei denke, sprich zu wenig "theoretisches Gerüst" die Informationen logisch und fortlaufend rafft?

Früher im Chor, konnte ich am Ende von Liedern (die ich mochte) auch den Satz auswendig. (Was jetzt auch nichts wildes geschweige denn besonderes ist / sein soll, ik.)

Wieso klappt das am Klavier nicht?
Ich denke es muss irgendwo ein Haken (in mir) sein, weil ... es kann ja nicht sein, dass etwas nur auswendig klappt weil man es bis zum Erbrechen stumpf repetiert hat. Irgendwas in mir sagt dann: "Mi Jung, du hast es einfach net begriffen."

"Wieso kann ich ein Klavierstück nicht "singen"?"

Beim Orgelspiel ist es ähnlich. Wenn ich nicht die 3. Stimme mitsinge, kriege ich da gar nichts hin. Sprich (so stelle ich es mir vor) ich verstärke das Bewusstsein um die 3. Stimme so stark bis die Motorik es endlich mal auf die Kette kriegt automatisch zu funktionieren.

Pedal und rechte Hand sind im Vergleich dazu Pillepalle.

Ich weiß nicht ob alle die angerissenen Punkte irgendwie zusammenhängen.

Allen gemein ist, dass meine bevorzugte Herangehensweise nach Gehör/"Melodie" geht. Irgendwo hakt es dann (so meine Diagnose) bei der effizienten weiter - Verpackung und Lagerung des "Wissens?"

Ich würde da echt gerne effizienter zu Werke gehen lernen.

Vielleicht weiß ja einer was ich meine und einen Rat.

P.S.: Ich schiebe das gerne auch auf mein Gehör, was eben punktuell wahrnimmt und nicht so geschult ist Mehrklänge als eigene "Dimension" wahrzunehmen.

 

[Klavirus]

Logisch. Das Memor(is)ieren fällt umso leichter, je weniger Stimmen, Input... etc. zu bewältigen ist. Das ist logisch. Und natürlich sind die Fähigkeiten dazu ausweitbar...

 

[Orgeltante]

Es ist leichter Dinge zu memorisieren, wenn man die auftretenden Harmonien kennt. Gerade bei der orgel betrachte ich oft nur Melodie und Basslinie (manchmal auch nur Bass) und schon weiß ich für gewöhnlich wo der Rest hinmuss.

 

[Gefallener]

Es ist leichter Dinge zu memorisieren, wenn man die auftretenden Harmonien kennt. Gerade bei der orgel betrachte ich oft nur Melodie und Basslinie (manchmal auch nur Bass) und schon weiß ich für gewöhnlich wo der Rest hinmuss.

"So würde es "meine Orgeltante" auch sagen." Sie ruft mir auch immer Akkorde rein. Muss sie ja nicht wissen,dass sie auch den Speiseplan einer Imbissbude rein rufen könnte. *lach*

Soviel zum Thema unterschiedliche Lerntypen.

"wo der Rest hin muss", guter Punkt, denn hier stoße ich auf eine unumstößliche Grenze (wie mir scheint.)

Kenne ich das Stück gehe ich auch so vor. Würde man die Noten aufschreiben, sähe der eine oder andere Choral bestimmt nicht viel simpler aus als im Orgelbuch.

Aber dann "exakt" die 3. Stimme wie sie in den Noten steht zu spielen und nicht: "ok hier fehlt "gefühlt" / hier passt noch ne Terz hin" , also nicht nur "sinngemäß" ein Stück einigermaßen identifizierbar wiedergeben, und DAS dann exakt auswendig zu lernen (weil es der Autor nun mal so vorgibt), das fällt mir schwer.

 

[Melegrian]

"Wieso kann ich ein Klavierstück nicht "singen"?"

Deine Frage hat mich nachdenklich gemacht. Wie wird ein musikalisches Werk gesungen, bei dem die Melodie auf ein geeignetes Instrument umgelegt wird und der Rhythmus auf ein anderes geeignetes Instrument? Oder bei Klavier halt der Rhythmus auf eine Hand und die Melodie auf die andere Hand. Oder wenn am Piano eine Hand die Melodie spielt und die andere Hand unter einer eigentlich langsam gespielten Melodie eine Woge aus Arpeggien legt, was singt man da? Oder wenn geswingt gespielt wird?
Sicherlich nur die Melodie und folgt dabei einen eigentlich bekannten Rhythmus?
Bei einfacheren musikalischen Werken sind halt häufig Melodie und Rhythmus so miteinander verwoben, dass sich diese Frage und ein Nachdenken darüber erübrigt, wie z.B. bei der aus Full Metal Jacket bekannten Running cadence, bei welcher kein Instrument erforderlich wird. Jenseits von einfach wird mir schnell mein Nichtwissen bewusst. Mir fallen dann nur noch typische Tonfolgen ein, die aber nicht unbedingt bereits eine Melodie ergeben.

 

[Orgeltante]

"So würde es "meine Orgeltante" auch sagen." Sie ruft mir auch immer Akkorde rein. Muss sie ja nicht wissen,dass sie auch den Speiseplan einer Imbissbude rein rufen könnte. *lach*

alle gleich diese Orgler

"wo der Rest hin muss", guter Punkt, denn hier stoße ich auf eine unumstößliche Grenze (wie mir scheint.)

Kenne ich das Stück gehe ich auch so vor. Würde man die Noten aufschreiben, sähe der eine oder andere Choral bestimmt nicht viel simpler aus als im Orgelbuch.

Aber dann "exakt" die 3. Stimme wie sie in den Noten steht zu spielen und nicht: "ok hier fehlt "gefühlt" / hier passt noch ne Terz hin" , also nicht nur "sinngemäß" ein Stück einigermaßen identifizierbar wiedergeben, und DAS dann exakt auswendig zu lernen (weil es der Autor nun mal so vorgibt), das fällt mir schwer.

Ja gerade Choräle sind da aber sehr dankbar. Man sollte dafür tatsächlich harmonisieren üben. Dabei lernt man eigentlich alle die Dinge, die für den Orgelbuchsatz von Bedeutung sind. Man lernt paralellen schon beim Spielen zu erkennen und zu umgehen - das sind meistens die Stellen, bei denen die einfache Terz könnte dort hinpassen eben leider nicht passt. Wenn man das Grundgerüst kann, kann man auch die Abweichungen erkennen oder ggf. auf die Schnelle umspielen. Der Gemeinde ist es für gewöhnlich egal, ob man exakt nach Orgelbuch spielt.
Beim Harmonisieren lernt man auch recht viel über die einzelnen Stimmführungen - ich glaube wenn du anfängst dich damit auseinanderzusetzen, werden die böhmischen Dörfer bekannte Namen. Es dauert aber schon ne Ecke an Zeit. Paralell zum Harmonisieren habe ich eben die Orgelsätze analysiert. Mittlerweile kann ich die Sätze wesentlich schneller erfassen und spiele wie eben. An stellen, wo die Stimmführung abweichend von meiner gefühlten ist, mache ich mir deutlich warum das jetzt anders ist und versuche zu verstehen, was da gedacht war (nervig sind die ständig weiten Lagen im Orgelbuch, das benötigt einiges an Konzentration und wäre oft nicht unbedingt nötig!)
Ich kann dir nur raten dich drauf einzulassen - mit der gehörigen Portion Geduld wird was draus.

 

[Sven]

"Wieso kann ich ein Klavierstück nicht "singen"?"

Beim Orgelspiel ist es ähnlich. Wenn ich nicht die 3. Stimme mitsinge, kriege ich da gar nichts hin. Sprich (so stelle ich es mir vor) ich verstärke das Bewusstsein um die 3. Stimme so stark bis die Motorik es endlich mal auf die Kette kriegt automatisch zu funktionieren.

Bedeutet das, dass du die Stimmen beim Lernen nicht (zumindest innerlich) singst?

Ich erschließe mir die Stücke hauptsächlich nur aus den Noten und erst wenn ich das gelesene quasi singen kann, habe ich wirklich verstanden was gemeint ist, und dann spiele ich was (wohl) gemeint ist.

Und das kann ich mir dann gut merken.

Drückst du die Tasten, die in den Noten stehen?

Im Unterschied dieser Ansätze könnte m.E. der Hund begraben sein.

P.S./Edit: Das ist die Gefahr am Klavier: Aus der Trompete bekommt man keinen Ton, ohne vorher eine Klangvorstellung zu haben. Aus dem Klavier kommt auch ein Ton, wenn man einen Stein auf die Tasten fallen lässt. Dadurch gerät die Vorstellung von der Musik, bevor man sie spielt, leicht in den Hintergrund.

 

[Sven]

P.S.: Ich schiebe das gerne auch auf mein Gehör, was eben punktuell wahrnimmt und nicht so geschult ist Mehrklänge als eigene "Dimension" wahrzunehmen.

Hörst du viel Musik?
Ich würde dir empfehlen noch viel mehr Musik zu hören. Auch mit den Noten vor der Nase (und dem Blick darin).

 

[Melegrian]

Bedeutet das, dass du die Stimmen beim Lernen nicht (zumindest innerlich) singst?

Damit könnte ich jetzt nichts anfangen, weil für mich nicht nachvollziehbar. Ob innerlich oder laut oder leise vor sich hin, man singt doch wohl nur eine Stimme und den Rest (bzw. die restlichen Stimmen) denkt man sich dazu oder verbindet es beim Hören, singt es aber nicht. Bisher hielt ich das für normal, weil letztendlich Noten auch häufig nur für Piano oder für Piano und Gesang gesetzt werden.
Auch denke ich mir, der menschliche Stimmapparat ist doch gar nicht dafür ausgelegt, ein oder zwei Töne zu halten und in dieser Zeit des Haltens zusätzlich noch drei weitere Töne erklingen zu lassen. Entweder man singt eine Stimme als Melodie oder man versucht z.B. den Rhythmus stimmlich mit "du du dum dum dum" oder wie auch immer nachzubilden, aber nicht beides gleichzeitig. Lediglich bei "du du dum dum dum" könnte die Melodie mit dem Rhythmus zu einer Stimme verschmelzen. Oder wo habe ich hier einen Denkfehler?

 

[Ralph_hh]

Seltsam. Ich habe in meiner Jugend Querflöte gespielt. 8 oder 9 Jahre lang, glaub ich. Da war mein jugendlicher Kopf ja noch fit, aber ich hab nie was auswendig gelernt. Natürlich hab ich mich mit schweren Stücken auch ziemlich lang beschäftig, aber immer mit dem Blick auf die Noten. Das war keine nennenswerte Extraaufgabe, Ich konnte irgendwann auch ganz prima vom Blatt spielen.

Beim Klavier hingegen ist das so, dass das lesen von bis zu 8 Stimmen gleichzeitig im Tempo mein Können im Notenlesen heillos überfordert. Daher lese ich die ganz langsam, greife die und wenn ich das ziemlich oft gemacht habe, kann ich das auswendig, lange bevor die Fingerfertigkeit ausreicht, um das auch im finalen Tempo schön klingen zu lassen.

Ich glaub das liegt daran, dass das Gehirn sich mit dem Notenlesen beim Klavier Mühe geben muss, während das auf dem Melodieinstrument mit nur einer Stimme gar kein Aufmerksamkeitslevel erreicht, das zum memorisieren nötig wäre. Man muß ja auch nie den Blick von den Noten nehmen, um auf die Finger zu gucken, geht auch schlecht bei der Flöte.

 

[Musikhasser]

Hörst du viel Musik?

Ultrawichtig!!!!!!!!!!!!!!

 

[Gefallener]

Ultrawichtig!!!!!!!!!!!!!!

Ein "!" weniger und ich würde den Kommentar 13x ernster einstufen. ;)

 

[Musikhasser]

Ein "!" weniger und ich würde den Kommentar 13x ernster einstufen. ;)

Hatte mich verzählt, sry.

 

[Sven]

Ein "!" weniger und ich würde den Kommentar 13x ernster einstufen. ;)

Nich bei dem Nick

 

[Musikhasser]

Nich bei dem Nick

Mimimi

 

[Klafina]

Seltsam. Ich habe in meiner Jugend Querflöte gespielt. 8 oder 9 Jahre lang, glaub ich. Da war mein jugendlicher Kopf ja noch fit, aber ich hab nie was auswendig gelernt. Natürlich hab ich mich mit schweren Stücken auch ziemlich lang beschäftig, aber immer mit dem Blick auf die Noten. Das war keine nennenswerte Extraaufgabe, Ich konnte irgendwann auch ganz prima vom Blatt spielen.

Beim Klavier hingegen ist das so, dass das lesen von bis zu 8 Stimmen gleichzeitig im Tempo mein Können im Notenlesen heillos überfordert. Daher lese ich die ganz langsam, greife die und wenn ich das ziemlich oft gemacht habe, kann ich das auswendig, lange bevor die Fingerfertigkeit ausreicht, um das auch im finalen Tempo schön klingen zu lassen.

Ich glaub das liegt daran, dass das Gehirn sich mit dem Notenlesen beim Klavier Mühe geben muss, während das auf dem Melodieinstrument mit nur einer Stimme gar kein Aufmerksamkeitslevel erreicht, das zum memorisieren nötig wäre. Man muß ja auch nie den Blick von den Noten nehmen, um auf die Finger zu gucken, geht auch schlecht bei der Flöte.

Interessant. Das geht mir nämlich mit der Querflöte genauso. Ich habe so gut wie nichts auswendig gelernt. Das liegt natürlich auch daran, dass man relativ früh mit dem Zusammenspiel beginnt, so nach zwei, drei Monaten schon.

Von daher würde ich sagen: Auswendig spielen finde ich beim Klavier viel leichter, weil ich es da öfters gemacht habe. Und dann stellt sich irgendwann, Schritt für Schritt, ein Gefühl dafür ein, wie sich die Stimmen in den beiden Händen harmonisch ergänzen.

Das Lesen einer Stimme ist natürlich beim Melodieinstrument einfacher.

 

[Barratt]

Ich würde da echt gerne effizienter zu Werke gehen lernen.

Vielleicht weiß ja einer was ich meine und einen Rat.

"wo der Rest hin muss", guter Punkt, denn hier stoße ich auf eine unumstößliche Grenze (wie mir scheint.)
...
Aber dann "exakt" die 3. Stimme wie sie in den Noten steht zu spielen und nicht: "ok hier fehlt "gefühlt" / hier passt noch ne Terz hin" , also nicht nur "sinngemäß" ein Stück einigermaßen identifizierbar wiedergeben, und DAS dann exakt auswendig zu lernen (weil es der Autor nun mal so vorgibt), das fällt mir schwer.

Vielleicht hast Du ein grundsätzliches Problem mit der Normenakzeptanz?

Es ist ja auch nicht immer alles Gold was glänzt. Auch sehr glänzende Schreiber hier, die ganz gewiss ihre Stärken und Berge an Erfahrungswerten haben machen in den Augen des nächsten nicht alles perfekt!

Wie ein Lehrer profiliert ist, so profiliert er den Eleven.

Ich für meinen Teil kann überhaupt nichts mit den "Stangen"musikern" von den landläufigen Musikschulen anfangen.

Vielleicht haben sie eine blitzsaubere Ausbildung, ein geartetes Repertoire, Preise bei "Marionette musiziert" gewonnen, aber "speziell" sind sie allemal, allesamt. Hab noch keinen "unsteifen" Musiker "von da" erlebt.

Völlig unflexibel. Miserables Gehör. Kein Vom Blatt Spiel, limitierte rhythmische Variabilität et cetera perge perge. (Meine Erfahrung mit Mitmusikern)

Es ist halt Dressur, und aus jedem mittelprächtig Talentierten wird, mit ein bisschen Fleiß, ein "hier gefeierterer "Musiker"" .

Ich bin halt mehr Fan von den "Wildfängen" die eine von Natur aus ungestümere /gesündere Art, eine Passion haben (oder in sich Wecken lassen), jener die Umwege, Umstände haben, statt jede Generation (mit russischen Akzent) durch die Musikschule zu jagen. Irgendwann wird auch musikalisch ein Stammbaum ein Kreis. Viel zu viel Reagenzglas. Wunschkind.

Und dann schäumt YouTube über vor Lisitsa und Asiaten in den hiesigen Ausbildungsanstalten und alle "dauerselbstbeweihräuchern" sich mit ihrer sich ewig hin und her feilschenden "Selbstfindung", die zu weiten Teilen aus Verwässerung besteht, wenn sie das Publikum romantisch national identifizieren. Tapfer diese Welt.

Jaja, die Inflation. Ein Hoch auf die Masseseele *anstoß*

Ich sprach nirgends von Freigeist oder Individualität. "Wildfang" eijo... damit meinte ich eher: "ich lese lieber Klavierspieler vom Bolzplatz auf und motiviere sie häufiger, als dass ich Musikschullehrerinnen Töchter (deren Bock auf das was sie da grade tun auch nur an den Mamillen der Mama und Omama ablesbar ist) "anbete" die seelenlos ihr Kür vorführen."

Wahrscheinlich wird dieser Pöhler kein Pianist, aber vielleicht ist das auch gut so. Schrecklich die dunkle Ziffer derer, die man nur am Grad ihrer "Pianist- Werdung", wie am Grat zum Richtberg messen kann, nur indem man ihre Epitaphe hört"". (Bitte vorsichtig mit dieser Metapher, es ist ein schwaches Bild und kann deshalb sehr leicht falsch verstanden werden.)

Und zum Thema "mich narrende Zinnsoldaten" , ja das kann durchaus sein. Dagegen bin ich nicht gefeit. Geb ich unumwunden zu. Nur "geht mir bei Lisitsa "und Co." überhaupt keiner ab", weil "irgendwas in mir vermessen ist und sie als "nicht genügend" einstuft".

Es gibt Bäume die haben eine für mich wahrnehmbare Aura, andere nicht. Ihre Schönheit liegt nicht in meinem ermessen, aber es steht mir frei nicht ständig Spalierobst zu umarmen ;)

Du möchtest offenbar um jeden Preis etwas ganz Besonderes sein (bist es wohl auch durch eine spezielle Eigenschaft). Dann freu dich doch. Vollmundig vilipendierst Du diejenigen, die Deine spezielle Herangehensweise nicht teilen. Taktisch ist es nicht so klug, in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang beides zur Sprache zu bringen...

 

[DonMias]

Juhu. Jetzt sind wir schon auf der ersten Seite ungefragt bei psychologischen Amateur-Analysen gelandet.

 

[Gefallener]

Juhu. Jetzt sind wir schon auf der ersten Seite ungefragt bei psychologischen Amateur-Analysen gelandet.

*lach* ja, ich habe grade auch konsterniert den Barrattschen Beitrag betrachtet. Moderator und dann ein "direkter Angriff"? Dachte Moderatoren wirken eher diplomatisch.

Sei´s drum.

Klar ist es gang und gäbe in Foren aus unterschiedlichen Fäden "Zeugs" zusammen zu klauben und dann zu glauben den gegnerischen Charakter klar und unverkennbar vor Augen zu haben. Es kann funktionieren, ist aber in den meisten Fällen zu grobschlächtig.

Immerhin ein neues Item für den Wortschatz. Vilipendieren: Gefällt mir :)


Ja, ich schreibe gerne "komisch", redundant und für viele nichtssagend. Klar hängt man sich gut und gerne an der erstbesten Gelegenheit auf. Zumindest dann, wenn man das Augenzwinkern überliest. Im Grunde der natürliche Selbstschutzwortwall gegen direkte Feindseligkeit. Habe ich mir hier angewöhnt. Eine Art Mimikri.

Und es gibt tatsächlich ein paar die "da durchsteigen". Das freut mich sehr!

Umso verblüffender, dass ein "ungeschützter Kommentar", sogar von Seiten der Moderation, etwas augenscheinlich klar formuliertes, konkret gefragtes, mit (auf mich wahllos wirkenden) Zitaten konterkariert wird.

Macht mich nachdenklich. Wertet aber auch das Kommentar von @Dorforganistin auf, die nicht mit "du bist ja auch ein Vollpfosten" "ankam", sondern mit einem gut gemeinten Rat.


Und nochmal für alle, die, wenn sie es sich schon nicht verkneifen können, ihren moderat scharfen Senf dazu zu geben (legitim und ja, sicherlich auch gesprächsfördernd), nochmal die Erklärung: Nur weil ich pfeilgiftfroschfarbig schreibe, heißt das noch lange nicht, dass ich die Sonne mit meinem Hagel verdunkeln mag. Es genügt, wenn einige wenige ""Feinde"" (um im Bild zu bleiben) gewarnt sind.

Das zum einen, zum anderen vertusche ich durch das "Schwadronieren" meine Kontur, wirble Staub auf und verwische, dass man mich nicht "verwischt", wie manch anderer hier, der in oft unbekümmerter Absicht her gerät, und das Mahlwerk zur "Selbsterkenntlichkeit" zerstümmelt verlässt.


WENN MAN WILL, kann man (bspw. die oben erwähnten Zitate) ganz unfeindselig entschlüsseln und aus dem "Wildfang - Bolzplatz - von der Stange" - "Gelaber" eine für sich interpretierbare / schlüssige Aussage machen. Die die darin nur Selbstgeltungs süchtigen Wirrwarr sehen, müssen nicht im "einzigen ungeschützten thread" threaten.

 

[Sven]

Das zum einen, zum anderen vertusche ich durch das "Schwadronieren" meine Kontur, wirble Staub auf und verwische, dass man mich nicht "verwischt", wie manch anderer hier, der in oft unbekümmerter Absicht her gerät, und das Mahlwerk zur "Selbsterkenntlichkeit" zerstümmelt verlässt.

Mit Rückgrat bräuchtest du das nicht.