Wie übt Ihr am schnellsten auswendig?

[Klimperliese]

Hallo

Ich habe jetzt das Stück "Präludium in C Dur" gelernt und würde das gerne auswendig spielen jetzt. Die Hälfte kann ich schon. Habt Ihr da einen Trick wie es schneller geht? Ich spiel das halt immer runter, meist mit Augen zu und wenn ich nicht weiter weiß dann wird gespitzelt.
Jetzt bin ich grade bei "Gymnopedie" und wenn ich das dann gut kann möcht ich das auch gerne auswendig lernen.
Mich interessiert nur ob es besondere Techniken etc. gibt um sich das dauerhaft bzw. sicher zu merken.

Danke schonmal.

 

[thepianist73]

Der Trick heisst "Wissen" und geht so:

C - Dm/C - G7/H - C
Am/C - D7/C - G/H - Cmaj7/H
etc ;)

(Tipp: Üben des Stücks als Positionen, d.h. nicht Sechzehntel, sondern stets alle Töne gleichzeitig als Griff anschlagen, also 2 Halbe pro Takt. So hast du nämlich die Harmonien)

Nachdem Schüler bei mir (bereits mit 11, 12) die Harmonielehre* 100% schnallen, lernen sie so ein Stück innert 1-2 Tagen fehlerfrei und vor allem nachhaltig auswendig.
Alles andere wie "ich spiels so oft bis die Finger es können" ist nicht wirklich im LZG (Langzeitgedächtnis: Dinge die man weiss halten viel länger als Dinge, die man per Bewegung kann. Sonst müssten Sportler ja nicht immer trainieren).
Nach 4 Wochen nicht mehr spielen kannst du es nicht mehr.


Und falls jetzt jemand ganz richtig bemerkt: "Hey, nicht nur Sportler, auch Pianisten trainieren aber jeden Tag!"

RICHTIG!
Nur der Sportler trainiert zu mind. 90% immer wieder genau dasselbe, um die Bewegungen perfekt zu beherrschen (zB Fussballer, Hochspringer, Bodenturner, Volleyballer etc).

Der Pianist lernt immer etwas Neues, er kann dabei auf dem Wissen von bereits Gelerntem aufbauen (sofern er richtig gelernt hat, siehe oben...). :cool:


* Intervalle, Drei-, Vierklänge, Dur, moll, übermässig, vermindert, major seven, sixte ajouté: damit weiss man als Klavierschüler schon sehr viel für den Anfang. Vermutlich deutlich mehr als der durchschnittliche fortgeschrittene Klavierspieler... Es geht ja nicht ums Wissen, es geht ums Können! Es bringt mir nur was, wenn ich Dm/C auch mit dem richtigen Griff verbinden kann, als Link.

 

[Klimperliese]

Ähnliches hat mein Lehrer mir auch gesagt als ich Anfangs Probleme hatte beim spielen des Stücks. Ich soll nicht nur die einzelnen Noten sondern es als ganzes sehn. Er meinte wenn Du weißt das ist CDur das ist GDur jetzt kommt das usw. und den Takt im Ohr hast ist es leichter.
Leider bin ich in Harmonielehre kein besonders Lichtlein (sollte ich mir mehr zu Gemüte führen)

 

[klavigen]

Erkennen

zur Ergänzung, denn eigentlich hat ja meon vorredner alles gesagt:

Zum Lesen braucht man als Hintergrundwissen die Grammatik und zum Musiklesen auch diese Grammatik - auch als Harmonielehre bekannt.

In beiden sprachen gibt es Zuordnungen und funktionen. Das subject tut was, es steht auf einem Dativobject und bewegt ein accusativObjekt - serh vereinfacht

und so ist es auch in der Musik: die Tonika ist unser zuhause - zunächst fühlen wir uns da wohl, aber recht balöd wollen wir mal weiter raus und wandern zu anderen Stationen, die z.b. Dominante oder auch Mediante heissen - dort fühlen wir die spannung, weil wir ja weg von Zuhause sind und deshalb wollen wir auch mal wieder zurück. Weil wir aber eine interessante Wanderung machen wollen, besuchen wir noch auf dem rückweg andere Stationen wie Parallelen von Hauptfunktionen oder auch Zwischendominaten und wenn wir uns fit fühlen dann modulieren wir sogar mal zu einer Station, wo wir uns auch merlwürdigerweise zu Hause fühlen können. Aber am Schluss müssen wir dann meist doch wieder zurückmodulieren und kommen hoffentlich glücklich zuHause also in der tonika an. Die Zuhörer, wenn welche da sind, kriegen dieses Gefühl auch mit und merken, dass das Stück zu Ende ist.
Besonders Beethoven hat sich am Schluss seiner Stücke oft so gefreut, dass er noch viele Takte Tonika komponiert hat, obwohl er eigentlich schon da, also am Schluss war (Wink für Kenner).

Wenn du diese Wanderung nicht verstehst, dann bis du wie ein Blinder, der ohne Jund oder andere Hilfe in einer fremden Stadt ein unbekanntes Ziel finden will.

Viel Glück dabei

 

[Klimperliese]

Hmmmm.... Du meinst daß man ein Stück fühlen soll/kann? Selbst ausprobieren, Gefühl statt nur Noten runterspielen? Das Stück sozusagen "erfühlen"? So versteh ich das jetzt.
Das kann ich am besten wenn ich es auswendig kann, erst dann kann ich mich von dem Blatt Papier und dem "nur ablesen" lösen und das ganze wirklich "erfühlen".
Ich komm z.b. auch oft durcheinander wenn ich auf die Tasten sehe ich spiele am liebsten blind, oft ein Problem für mich denn manchmal muss man schon kurz spitzeln.
Genau deshalb will ich ja auswendig lernen um es dann Gefühlvoller und nicht mehr so abgelesen spielen zu können.
Bitte korrigiert mich wenn ich was falsch verstanden habe.

Ich würde es eben gerne so verinnerlichen daß ich es dann auch in einer Woche oder 3 Wochen noch kann. Ich denke wenn man wie Du schreibst mit dem Stück sozusagen auf seine ganz persönliche Reise geht vielleicht seine eigenen Bilder, Gedanken, Gefühle bei verschiedenen Abschnitten/Takten hat ist es einfacher. Es ist dann sozusagen mein "eigenes" Stück mit meinen Gedanken dazu.
Das werde ich mal versuchen. Vielen Dak für diesen Ansatz Klavigen.

 

[klavigen]

geistige wanderung

dabei musst du aber auch wissen, wo es hingeht. Nur so unbestimmt fühlen langt nicht. du musst die Orte identifizieren aber das hat thepianist73 schon hingschrieben und du verstehst sicher, was er meint.

Praktische vorstellung im C-dur Präludium. Stelle dir jeden Taktsrich als eine kleine wand vor. Dann kommt du von links mit dem Notenschieber und schiebst alle Noten auf eine Position. Die doppelten kannst du weglassen und das übrige spielst du als akkord und machst dir bewusst, was das für ein Akkord ist und in welcher Beziehung er in diesem fall zu C-dur steht. Du kannst dann dieses Tück quasi wie einen Choral spielen, den du schön auswendig, inwendig hörst und spielst. Mit dieser sicherheit wird das Stück schneller in deinem Gedächtnis sein und auch länger drin bleiben.

 

[Klimperliese]

Ja das hab ich verstanden, ich werde das gleich mal ausprobieren bzw. umsetzten (ich versuchs zumindest) Danke :)

Für mich ist das alles noch ziemlich "kompliziert" und mein Kopf raucht manchmal ganz schön. Ich spiele erst seit Februar, mein Klavierlehrer setzt mehr auf Praktik als auf Theorie. Von daher hab ich noch ziemlich wenig Ahnung von Harmonielehre, wie heißen bestimmte Akkorde, wie erkenne ich diese usw. Bestimmte Begriffe sind mir auch noch nicht so ganz geläufig aber es wird schon.


Aber das was Ihr jetzt meintet hab ich verstanden, da bin ich ja schonmal ganz stolz :)

 

[Guendola]

Spiel die Töne pro Takt mal alle aufeinander als Akkorde und achte auf die Melodie, die dabei durch den jeweils höchtsten Ton entsteht. Manchmal bleibt der Ton auch gleich, etwas aber in den unteren Tönen ist was anders und zieht wieder voran zum nächsten Akkord, bis ganz zum Schluß alles bei C-Dur, wo es auch angefangen hatte, wieder zur Ruhe kommt.

Die Melodie ist ein Anhalt zum Auswendig lernen, dazu kommt das von den restlichen Tönen verursachte Gefühl, das es weiter gehen soll, quasi eine Nebenmelodie.

Wenn dir das Stück auf diese Weise in Abschnitten von vier oder acht Takten erarbeitest und dabei natürlich auswendig lernst, solltest du bald fertig sein.

Mit Hilfe deines Lehrers solltest du auch die einzelnen Akkorde analysieren und feststellen, was die im Fluß des Stückes bewirken.

Es gibt auch die Idee, Stücke sowieso Abschnittweise auswendig zu lernen, aber so ist es noch effektiver, weil du dich intensiver mit den einzelnen Abschnitten auseinandersetzt.

Oha! Ich habe so langsam geschrieben, daß schon zwei Antworten dazu gekommen sind :)

Fast vergessen: Wenn du auswendig spielst, schau deinen Fingern erstmal zu, mach das aber nicht zur Regel, nur mal ansehen, was die so machen, damit du nicht durcheinander kommst, wenn du später gelegentlich mal hinsiehst. Es ist auch interessant, zu beobachten, wie immer nur ein paar Finger von Akkord zu Akkord anders spielen. Das ist Musiktheorie pur, nur ohne Worte.

 

[Klimperliese]

Mein Lehrer hat mit mir die ersten 10 Akkorde schon "erarbeitet" wobei ich ganz ehrlich bin und sagen mu? daß mir nur im Ansatz klar ist woran ich nun erkenne ob das nun C Dur (geht grade noch) oder sonstwas ist. Dur -"fröhlich" Moll- "traurig" das ist auch nicht so schwer zu "erhören".
Auch die Akkorde als ganzes habe ich dann gespielt das fällt mir aber ohne Lehrer noch schwer da raucht mein Kopf dann ganz schön.
Mal auf die Finger zu schauen ist auch eine Idee aber ich hab Angst daß ich es dann nur noch so kann, werde das aber auch mal versuchen.
Mir ist sehr wichtig Stücke auswendig zu lernen, ich finde das macht das spielen eines Instrumentes gerade zu etwas besonderem.

Eure Tipps leuchten mir ein und helfen mir sicher weiter, nochmal vielen Dank

Wenn Ihr noch mehr davon habt nur her damit :)

 

[Klimperliese]

Ich habe eben die Akkorde als ganzes gespielt, ist garnicht so schwer :) eig. ganz einfach und es ergibt sich ein ganz anderer Eindruck von dem Stück. Ich krieg das schon hin da bin ich mir sicher, werde auch die anderen Vorschläge von Euch die nächsten Tage umsetzen macht Spass mal was anderes zu machen als immer nur abzuspielen.

 

[ganymed]

so mache ich das auch. Nämlich mir angucken in welchem melodischen Intervallen das Thema verläuft oder in welchen Akkorden. Es ist viel einfacher wenn man sich nur Cmaj 7 merken muss als etwa die Töne C E G H. ^^.


und ein paradoxon was eine tiefere Wahrheit birgt: Je langsamer du übst, desto schneller kommst du ans Ziel. Der Vorteil ist auch bei langsameren Üben, dass du nicht auswendiglernen musst, weil dies dann ein integraler Bestandteil deines Lernprozess ist.

 

[Klimperliese]

und ein paradoxon was eine tiefere Wahrheit birgt: Je langsamer du übst, desto schneller kommst du ans Ziel. Der Vorteil ist auch bei langsameren Üben, dass du nicht auswendiglernen musst, weil dies dann ein integraler Bestandteil deines Lernprozess ist.[/QUOTE]

Das ist das schwierige dabei, ich spiele Stücke gerne ganz. In einem Rutsch durch, bleibe dann zigmal an denselben Stellen hängen und weiß doch daß es schneller und effektiver ist genau nur diese Stellen/Übegänge zu üben.
Mein Ehrgeiz steht mir auch oft im Weg. Ich muss manchmal so lange am Kavier sitzen bis es so klappt wie ich mir das vorstelle. Manchmal bin ich dann schon so genervt daß es in mir brodelt aber ich kann nicht weg bevor ich zufrieden bin obwohl ich weiß mit dieser "Wut" im Bauch komm ich eh nicht weiter.
Das muss ich auch noch lernen einfach einzelne Abschnitte zu üben, scheinbar langsamer voranzugehn erst einen Abschnitt sicher zu beherschen bevor ich weitergeh und dann ewig nur so "rumpfusche". Das ist meine ungeduld und mein "ich will aber das ganze Stück spielen, jetzt, das muss einfach " :(

Naja, ich lerne, auch an solchen Dingen, ich weiß ja daß es besser ist sich in Geduld zu üben statt mit dem Kopf durch die Wand zu gehn und zuviel zu erwaten.
Ich habe 10 Jahre warten müssen auf diesen Traum Klavierspielen zu können und jetzt will ich eben alles ganz schnell und möglichst perfekt, da stößt man aber zwangsläufig an Grenzen :)

 

[musiküsse]

Also, das mit dem Auswendiglernen beschäftigt mich auch.

Meine Lehrerin hat mir den gleichen Tip gegeben, wie auch schon oben genannt: Akkordisch spielen, und zudem sich auch über die Melodie klar sein. Bei mir ging es dann aber noch weiter, nicht nur akkordisch spielen, sondern auch deren Funktion kennen (ist es die Dominante, Doppeldominante, Tonikaparallele usw). Somit habe ich dann mehr Zeit mit dem Bleistift über dem Papier verbracht als mit den Fingern in den Tasten, aber es half! Es verhalf sehr zum Verständnis des Stückes - aber man braucht dazu eine Person (LehrerIn), mit dem man über diese Sache diskutieren kann, da ja bekanntlich Funktionen doppeldeutig sein können.

Summa summarum: Die Beschäftigung mit der Harmonielehre trägt sehr zum Musizieren bei, indem man versteht, was man tut.

Gruß,
Sascha

 

[Guendola]

Natürlich kann man sich auch die ganzen Akkordbezeichnungen und Funktionen merken. Das ist hochinteressant und bringt einem viel Wissen über Musiktheorie. Ich halte es aber nicht für einen effektiven Weg, auswendig zu lernen, denn all diese Information müßte ja im Kopf abgespult werden, um das Stück wieder zu spielen. Wenn ich mir stattdessen merke, was sich von Takt zu Takt ändert - und zwar in Bezug auf Finger und Klang, lerne ich nur noch diese komplexe "Änderungsmelodie". Wenn man danach die Akkordnamen und deren Funktionen lernt, weiß man auch gleich, wie die Funktionen klingen, weil man sie schon im Melodiezusammenhang kennt.

Ich muß auch sagen, bei manchen Stücken ist man harmonisch schnell durch, aber das Präludium in C ist nicht gerade simpel aufgebaut.

PS: Die achte zweistimmige Invention von Bach spiele ich seit ziemlich langer Zeit und gelegentlich sehr sehr langsam. Da es aber nie mein Ziel war, die auswendig zu spielen, kann ich es auch nicht. Es kommt also nicht von alleine!

 

[Fred]

Der Trick heisst "Wissen" und geht so:

C - Dm/C - G7/H - C
Am/C - D7/C - G/H - Cmaj7/H
etc ;)

Besonders gerne höre ich Leuten zu, die Tacheles reden. Kompliment thepianist73.
Gewünscht würde von mir einzig das "H" durch ein "B" zu ersetzen.

@ klavigen,

der ist besonders wertvoll ->

Besonders Beethoven hat sich am Schluss seiner Stücke oft so gefreut, dass er noch viele Takte Tonika komponiert hat, obwohl er eigentlich schon da, also am Schluss war.

Hab' mich köstlich amüsiert. Danke!

 

[Guendola]

(von Klavigen zitiert) Besonders Beethoven hat sich am Schluss seiner Stücke oft so gefreut, dass er noch viele Takte Tonika komponiert hat, obwohl er eigentlich schon da, also am Schluss war

Wieder was für den Kaminsims oder die Häkeldecke an der Waschecke :)

 

[Hartmut]

Als Langsamlerner gehe ich noch etwas anders ans Auswendiglernen heran:

Beim Neuerarbeiten eines Stücks lerne ich grundsätzlich die Hände einzeln und in kleinen Häppchen (zwischen 1 und ein paar Takten). Die Häppchen sind immer so kurz, dass sie leicht zu merken sind. Ich spiele mit den kleinen Portionen einhändig so lange herum und teste sie aus, bis ich mir etwas darunter vorstellen kann; damit kann ich sie dann auch auswendig (Voraussetzung, sie sind kurz genug).

Beim Zusammenführen der Hände mache ich nochmals einen ähnlichen Prozess durch, bei dem mir das Wissen der einzelnen Hände schon wesentlich hilft, und ich hauptsächlich an der Koordination der beiden Hände arbeite (wieder in kurzen Stücken). Nach dem Zusammensetzen der einzelnen Teile kann ich dann auch das ganze Stück auswendig. Dies geht gewissermaßen automatisch, ich muss keine "Tricks" dazu anwenden.

Allerdings ist es bei mir dann auch so, dass ich keine Stücke mehr nach Noten spielen kann. Diese Verbindung habe ich bereits beim Erlernen des Stücks aufgelöst. Dadurch fehlt mir aber nicht wirklich was.

Die Methode funktioniert, aber obwohl ich kein Dummy in Harmonielehre bin, spiele ich die Stücke völlig ohne dieses theoretische Wissen. Ich kann bei keinem meiner Stücke spontan die Tonart benennen, in der sie geschrieben sind. Beim Spielen weiss ich zu keiner Zeit, wo ich mich in Bezug auf die Tonika befinde, ich orientiere mich völlig anders. Ich glaube, dass meine ersten Gehversuche im Jazz auch dadurch kläglich gescheitert sind, denn beim spontanen "Erfinden" von Musik funktionierts nicht mehr anders.

Da meine Methode für sich schon funktioniert, würde ich dazu raten sie in Kombination zu dem, was thepianist73 beschreibt, anzuwenden; damit lässt sich sicherlich ein sehr gutes Gedächtnis erreichen.

Sekundär spielen aber auch noch ein paar andere Dinge eine Rolle, wie z.B. der Blick auf die Tastatur, das Hören des Stücks und vor allem der Tastsinn. Prinzipiell kann alles, was die Sinne aufnehmen, auch gemerkt werden.

Der Hartmut

 

[Guendola]

Hartmut, deine Methode werde ich mal bei Rachmaninoffs Präludium in Cis Moll probieren. Es gibt dort immer ein paar Noten, die sich bislang dem Eintrag ins Gedächnis erfolgreich widersetzt haben. Und es gehört zu den Stücken, die so viel Lektüre bieten, daß man vom Blatt zu langsam wäre...

 

[Hartmut]

Der Grundsatz der Methode ist, dass alles gelernt werden kann, solange es einfach genug ist. Und (fast) alles kann einfach gemacht werden, entweder durch teilen / kürzen, oder durch weglassen von Dingen (und späteres wieder hinzufügen).

Ich habe mein gesamtes Repertoire nicht anders gelernt und kann aus meiner Erfahrung bestätigen, dass die Methode sehr gut funktioniert. Allerdings habe ich seit längerem schon das Gefühl, dass mir ein aktiveres Einbeziehen der Harmonielehre, bzw. dessen Verständnis weitere Sicherheit verleihen würde, deswegen halte ich den Vorschlag von thepianist73 als Zusatzinstrument für gut.

Der Hartmut

 

[Heglandio]

@thepianist73

Super Beitrag. Bin zwar ein wieder-Piano-Einsteiger. Aber genau so sehe ich die Sache auch.

Jetzt zu meiner Frage. Genügt es, wenn man die moderne Schreibweise, die ja aus dem Jazz kam, benutzt, um die Harmonien zu beschreiben? Auch im Bezug auf klassische Sachen?

Finde das moderne System ultra einfach zu verstehen und um einges verständlicher wie die Funktionszeichen der eingefleischten Klassiker.

Lehrst du deinen Kids nun beides oder lediglich das moderne System? Wenn ich gerade so direkt frage, was genau erachtest du in der Musiktheorie als wichtigsten Punkt? Lernen bei dir die Kids bereits mit 11 und 12 was eine Tonika, Dominante, Subdominante, Mollsubdominante etc. ist? Beachtlich. Hut ab.

C - Dm/C - G7/H - C
Am/C - D7/C - G/H - Cmaj7/H

Das ist zumindest für mich entschlüsselbar.

Hier noch was lustiges zur Musiktheorie. Habe ich letzthin gefunden und auf einen Server gelegt:

http://j.domaindlx.com/directly/Harmonika.pdf
http://e.domaindlx.com/Heglandio/Harmonika.pdf

Der Typ ist genial, der das geschrieben hat und abgesehen davon, dass er was von Typografie versteht, lacht man sich zum Teil echt krumm.