Wie lerne ich am besten die Klaviatur kennen?

[pianodreamer]

Hallo,
ich bin seit etwas über 1 Jahr ernsthaft als Späteinsteiger (43J.) im Klavierunterricht und habe eine ganz großartige KL, die mich fordert und fördert und zu der ich blindes Vertrauen habe. Soviel dazu!
Was ich allerdings noch viel lieber blind täte, wäre die Tasten zu finden. Ich "klebe" regelrecht an den Tasten, immer aus Angst, ich treffe die falsche, wenn ich die Hand abhebe.
Bei grossen Sprüngen von mehr als einer Oktave ist es besonders arg. Ich bewundere immer Pianisten, die mit schlafwandlerischer Sicherheit mit den Fingern über die Klaviatur wandern und springen und immer genau den richtigen Ton treffen.
Gibt es ein paar Tips, wie ich die Abstände der Intervalle, auch der grossen und wirklich grosse Sprünge üben und verinnerlichen kann? Oder kommt das erst mit den Jahren der Spielerfahrung?
Meine KL ermutigt mich immer, die Hand abzuheben (zu atmen) nach einer Phrase und neu anzusetzen, aber es fällt mir unheimlich schwer.
Für ein paar Ratschläge wäre ich sehr dankbar.

Übrigens lerne ich nach der russischen Klavierschule Bd.1 (mit KL), Bartoks Mikrokosmos (alleine), Burgmüller Etüden (mit KL) und Hanon (zum Einspielen, alleine)

Vielen Dank,
pianodreamer

 

[cwtoons]

Pianisten, die mit schlafwandlerischer Sicherheit mit den Fingern über die Klaviatur wandern und springen und immer genau den richtigen Ton treffen.*

Das machen die ja auch schon einige, wenn nicht viele Jahre. Als Späteinsteiger kann das nach nur einem einzigen Jahr totsicher nicht klappen.

Der Rat zu "atmen", also die Tasten 'mal loszulassen, ist nicht verkehrt. Wer aus lauter Angst, den nächsten Ton zu verfehlen, an der Tastatur erstarrt und festklebt, wird selbst mit kleinen Sprüngen Schwierigkeiten behalten und zu den großen erst gar nicht kommen. Die Orientierung an den Tasten erhält man durch Bewegung und nicht durch Schreckstarre. Das dauert aber, und zwar lange Zeit.

Russische Klavierschule, Bartok, Burgmüller und Hanon sind ok.

CW

 

[rolf]

ich bin seit etwas über 1 Jahr ernsthaft als Späteinsteiger (43J.) im Klavierunterricht
Bei grossen Sprüngen von mehr als einer Oktave ist es besonders arg.

nach gerade mal etwas über einem Jahr Klavierspiel machst du dir Gedanken über große Sprünge? (sei mir nicht gram) das ist, als ob ein abc-Schütze / Erstklässler noch vor den Herbstferien den Wallenstein im Theater (im dunklen Parkett sitzend) mitstenografieren will...

...die Ratschläge, die ich dir zur Sicherheit an den Tasten mitteilen kann, werden dir (und überhaupt vielen) nicht gefallen:
- spiel unermüdlich in allen Lagen alle Kadenzen (also Griffe, Harmonik und I-IV-V-I Bässe)
- danach alle erweiterten Kadenzen
- spiel alle Tonleitern im Oktav-, Terz- und Sextabstand
- spiel alle Akkordumkehrungen kompakt und als Arpeggien
- spiel alle Intervalle, alle Dreiklänge, alle Vierklänge chromatisch auf und ab
(und das alles mit beiden Händen)

...das alles zu machen: da muss man klein anfangen, also erstmal mit einfachen Teilbereichen (5tonräume chromatisch verschieben) und dann peu a peu mehr: (ganz ketzerisch) bei wirklich gutem Unterricht wird das gefordert

und obendrein: viel Klaviermusik hören und dabei die Noten mitlesen

...da geht viel Zeit drauf!... mit paar Wochen ist da nix gewonnen... und viel Zeit hat nicht jeder (!!), schon gar nicht für Hobby/Freizeit...

erst nachdem das oben genannte Grundlagenpensum überhaupt zuverlässig vorhanden ist (also schon unabhängig von Tonarten, Notenentziffern etc. Griffsicherheit vorhanden ist), kann man weitere Orientierungen lernen (da gibt´s von Liszt einige, die dir aber jetzt noch nicht helfen)

 

[rolf]

Daumen auf das mittlere C legen. Hand auf Oktave spreizen (5. Finger auf c).

kleine Anmerkung: niemand muss die Hand zur Oktave spreizen - ausdehnen oder öffnen sind bessere Vorstellungen als das angespannte "spreizen"

vgl. Liszt, Cortot, Neuhaus, Feinberg, Werner, Kratzert, Margulis die Hand (spätstens eines Erwachsenen) fällt (!) von allein auf Oktaven

 

[rolf]

Dann machst Du 1 5 1 5 1 5 1 5 oder aber auch 1 1 5 5 1 1 5 5 1 1 5 5. Bis Du Dich sicher fühlst. Wenn das mit geschlossenen Augen geht: das selbe mit dem 5. Finger nun auf d. Und dann mit e. Irgendwann mal musst Du dann springen, weil Du mit reiner Spreizung nicht mehr auskommst.

oder man geht ganz weg von der "Spreizung":
und schaut (!) und später fühlt (stumm!) stattdessen, wo der Daumen ist (Liszt), und der 5. trifft blind 100%ig sicher

 

[rolf]

Gut für sie... Ich bin wohl keine Erwachsene. :D

oh weh... musst du dich arg recken und strecken, um mit einer Hand zwei c anzufassen? :D

 

[rolf]

Oder... wie wäre es mit Herausziehen?

oh ja!
das ist der ultimative Tipp!
mit Vorrichtungen und Gehilfen, wie sie im Video gezeigt werden, kann nichts schief gehen!!
:D:D
(ich hoffe, du hast daheim, damit alles klappt, die entsprechenden Gehilfen und Lakaien) :):D

 

[cwtoons]

Oh mein Gott, der arme Fragesteller! Die Vehemenz, mit der ihm hier von Rolf geantwortet wird, wird ihn plattmachen. Wahrscheinlich sattelt er jetzt um auf Gartenarbeit.

CW

 

[rolf]

Wahrscheinlich sattelt er jetzt um auf Gartenarbeit.

nichts spricht gegen einen mit Hingabe gepflegten Vorgarten (er ist zumeist auch weniger geräuschintensiv als das Pianoforte und wird insofern von Nachbarschaften leichter toleriert) ;);)

 

[cwtoons]

Der Threadersteller hat aber die Vorstellung, in diesem Leben nochmal Klavierspielen zu lernen und kam auf die eigentlich wegen des Forumstitel naheliegende Idee, dass ihm hier eventuell dabei geholfen wird.

CW

 

[rolf]

Der Threadersteller hat aber die Vorstellung, in diesem Leben nochmal Klavierspielen zu lernen und kam auf die eigentlich wegen des Forumstitel naheliegende Idee, dass ihm hier eventuell dabei geholfen wird.

niemand hindert ihn, Skalen, Kadenzen, Intervalle und Akkorde zu üben ;)
sagemal, cwtoons, kannst du irgendwelche plausiblen Gründe aufzählen, die gegen Skalen, Kadenzen etc. sprechen? Wenn ja, so wäre das sehr schön: du würdest damit dem Threadersteller sehr helfen und ich würde auch noch was lernen!

 

[cwtoons]

kannst du irgendwelche plausiblen Gründe aufzählen, die gegen Skalen, Kadenzen etc. sprechen?*

Ja, kann ich.

Ich habe zum Glück ganz normal Klavierspielen gelernt, mit Lehrer, bzw. der weiblichen Ausformung. Das ging ganz harmonisch, Schritt für Sshritt, ohne allzu viele nervige Technikübungen, quasi Step by step. Und es war erfolgreich, ein Glück.

Das halte ich auch für Spàteinsteiger für die beste Methode. Sehr viel Geduld und eine gewisse Demut sind halt angesagt, das liegt im Thema.

CW

 

[rolf]

Ja, kann ich.

wunderbar!
schaun wir´s uns an:

Ich habe zum Glück ganz normal Klavierspielen gelernt, mit Lehrer, bzw. der weiblichen Ausformung. Das ging ganz harmonisch, Schritt für Sshritt, ohne allzu viele nervige Technikübungen, quasi Step by step. Und es war erfolgreich, ein Glück.

Das halte ich auch für Spàteinsteiger für die beste Methode. Sehr viel Geduld und eine gewisse Demut sind halt angesagt, das liegt im Thema.

ah ja...
...das also sind die plausiblen Gründe gegen die musikalischen und grifftechnischen Grundlagen (die Sicherheit an den Tasten beinhalten) des Klavierspielens...

bravo! wieder was gelernt! Demut, step by step, weiblich ausgeformte (sic) Lehrkraft - na klar, dann funzt das ;):D;):D

 

[cwtoons]

Tja, ich kann praktisch kaum etwas dafür, dass ich die alte Elise dann doch noch bewältigt habe.

CW

 

[rolf]

dass ich die alte Elise dann doch noch bewältigt habe.

...so lang sie mitmacht... (nullo actore, nullus iudex) :D

und was war noch gleich dein Ratschlag zum kennenlernen bzw. sich orientieren auf der Klaviatur? ... und mir ist immer noch nicht klar, warum der Threadersteller keine Skalen und Kadenzen spielen soll...

 

[cwtoons]

Ich habe nichts dagegen, er kann Skalen und Kadenzen spielen, bis er schwarz wird, schaden tut 's nix.

funzt das*

Ein Ausdruck, den ein Mann, der Wert auf Reputation legt, nicht benutzen sollte. Das ist low-budget-speech. Ungefähr so, wie wenn jemand noch nicht mit Messer und Gabel umgehen kann.

CW

 

[rolf]

Das ist low-budget-speech.

ach weißt du: von einem, dessen Vokabular sowas wie "weiblich ausgeformt" entspringt, benötige ich keine Sprachhilfe :D;):D

du hast also nichts dagegen, dass jemand wie z.B. der Threadersteller (was für eine tolle Vokabel) Skalen, Kadenzen etc. spielt "bis er schwarz wird"... daraus spricht schon deutlich, dass du in gar keiner Weise begriffen hast, welchen Sinn solche Übungen für die Treffsicherheit und für die Orientierung haben...
---zäumen wir das Pferd anders auf: was glaubst du, cwtoons, was glaubst du, warum zahlreiche klavierpäd. Bücher (von Cortot über Neuhaus bis heute) Wert auf derartige Fertigkeiten legen? Tun die das aus Bosheit? Aus Unvernunft? Weil sie keine "weiblich ausgeformten Lehrkräfte" haben, fällt ihnen nichts besseres ein?
na komm: wie ist das?

 

[Barratt]

Hallo,
immer aus Angst, ich treffe die falsche, wenn ich die Hand abhebe.

Was wäre das Schlimmste, was dann passieren könnte? Richtig, ein falscher Ton. :D Wenn Du aber keinen falschen Ton anschlägst, lernt Dein Kleinhirn nicht die Korrekturausführung, nämlich den Weg zum richtigen Ton. Natürlich ist es richtig und wichtig, nur korrekte Töne anzuschlagen. Aber um Dich von der Tastenkleberei frei zu machen, habe auch mal den Mut zum falschen Ton. ;) Den dann aber bitte korrigieren, indem Du die ganze Phrase so lange wiederholst, bis die Hand "automatisch" dort landet, wo sie hin soll.

Bei grossen Sprüngen von mehr als einer Oktave ist es besonders arg. Ich bewundere immer Pianisten, die mit schlafwandlerischer Sicherheit mit den Fingern über die Klaviatur wandern und springen und immer genau den richtigen Ton treffen.

Die machen das nicht erst seit gestern und haben es intensiv geübt.

Gibt es ein paar Tips, wie ich die Abstände der Intervalle, auch der grossen und wirklich grosse Sprünge üben und verinnerlichen kann? Oder kommt das erst mit den Jahren der Spielerfahrung?
Meine KL ermutigt mich immer, die Hand abzuheben (zu atmen) nach einer Phrase und neu anzusetzen, aber es fällt mir unheimlich schwer.
Für ein paar Ratschläge wäre ich sehr dankbar.

Vieles daran ist tatsächlich Erfahrung und Spielpraxis. Alle Tipps, die Du hier und von Deiner KL bekommen hast, tragen dazu bei. Wenn Du sie jeden Tag machst, wirst Du immer besser. Zwei Dinge bringen mir persönlich recht viel, zusätzlich zu dem, was hier bereits geschrieben wurde:
1. Die fragliche Stelle nicht nur mit geschlossenen Augen spielen, sondern sich dabei im Raum umsehen, irgendwas Sachfremdes fixieren, zum Fenster rausschauen - so was halt.
2. "Sprünge" nicht zu hoch ausführen, Kreisbögen merkt sich das Gehirn nicht so rasch wie mehr lineare Bewegungen. Also auch beim "Sprung" ziemlich dicht an den Tasten bleiben.

 

[pianodreamer]

Hallo zusammen,
ich erwarte ja gar nicht, nach einem Jahr die Fähigkeiten eines Profis zu haben (selbst mit einem begabten Kind nach einem Jahr kann ich nicht mithalten - altes Hirn eben) Ich frage mich eben nur, ob es ausser der Erfahrung, die für solch ein Können natürlich und vor allem nötig ist, es eben auch spezielle Tips zum Üben gibt, die mir die Sicherheit auf der Klaviatur und das Kennenlernen erleichtern.

In der russischen Klavierschule gibt es allerdings ein Stück, bei dem man über-oktavgroße Sprünge machen muss... Ich will also keineswegs als Erstklässler Wallenstein stenografieren

Und nein, ich bin durch die Kommentare nicht abgeschreckt und werde im Leben nicht zur Gartenarbeit wechseln (der arme Garten )....


Danke für die Ratschläge im Übrigen...

pianodreamer

 

[LMG]

Was ich allerdings noch viel lieber blind täte, wäre die Tasten zu finden.

Hi pianodreamer ;)

Diese Idee ist kein Geschenk, fürchte ich... . Mit "knubbeligen Dingern" ( schwierigeren Stücken ) geht das erst nach einer gewissen Zeit. ABER:

Kein Grund zur Verzweiflung ;) Und..: Ich könnt mir vorstellen, dass dieses "blinde" Üben den Tastsinn, der SEHR WICHTIG ist, übt !!

Ich würde doch vorschlagen, man nimmt: Ein leichteres, nicht zu langes ( so halbe Seite ) Stück, was gerade "angesagt" ist, z.B. im Unterricht oder auf der "to-do-Liste", und VERSUCHT es einfach blind.

Dazu ist nat. GANZ wichtig, dass man es ERSTMAL auswendig hinbekommt, so gut wie möglich. Sonst kann man nur KURZE TEILE "blind" ansetzen, und "kurze Teile" ist N I E MA L S das, was wir wollen. Wir wollen GANZE Stücke.

Danach BLIND. ( Aber nicht hingucken ! Wenn man RAUSKOMMT: Egal. Durch den TASTSINN kommt man wieder REIN !!! )

Findet, mit vielen Grüßen, - LMG - ( Olli )