Ne Frage zu Chopin op. 10/4

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NeFrage

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ich hätte da ne frage,

und zwar geht es um die chopin etüde 10 no 4

piano sheet: http://www.free-scores.com/PDF_EN/chopin-frederic-etude-no-4-in-c-minor-486.pdf
aufnahme: View: https://www.youtube.com/watch?v=mUVCGsWhwHU


Der Fingersatz der auf dem Sheet steht, scheint Chopins eigener Fingersatz zu sein (hat mir zumindest Google so gesagt).

Ist es sinnvoll dieses Stück in dem da vorgeschlagenen Fingersatz zu spielen?
Ok zur Übung sicherlich sinnvoll, aber dann auch für Tempo 176 geignet?

Ist der Fingersatz auch noch sinnvoll im Hinblick darauf dass wir heutzutage andere Klaviere zur Verfügung haben als Chopin es damals hatte?

Welchen Fingersatz verwendet hier Miss Lisitsa? (vlt. erkennt das jemand auf dem Video, mit 0,25 speed)


Was mir halt bei Chopins Fingersatz nicht ganz runter will, ist die Tatsache, dass bspw.:

1) es mit dem zeigefinger statt dem drittenfinger einfacher ist, schwarze Tasten zu treffen.
2) es auch mit dem fünften finger nicht so trivial ist
3) das wenn ich meine hand positioniert habe, diese position aufgrund des fancy-fingersatzes wieder aufgeben muss, heisst ich muss jedes mal erneut die richtigen tasten treffen, was ich damit sagen möchte ist, wenn ich einen normalen Fingersatz in Takt3 verwenden würde, ich den fünften Finger immer auf dem CIS ruhen lassen könnte, und die taste somit nur ein einziges mal suchen muss, aber mit diesem 1-3-2 fingersatz ich gezwungen bin, den fünften finger weg vom cis zu positionieren ganz einfach aus anatomischen gründen.^^

auch der 1-3-2 fingersatz verursacht mehr unnötige bewegungen, verschiebungen etc. auf der klaviatur.

Ein sogenanntes Vorfühlen der Tasten ist so kaum bis gar nicht mehr möglich, weil ich auf gut glück die richtige taste sofort treffen muss oder eben daneben schiese.

Ein nicht so kreuz und quer Verschieben der finger, hände hätte diese problematik nicht zur Folge und die Hitrate ist schon alleine daraus resultierend näher an der 100 dran.



Also warum überhaupt den Fingersatz von Chopin?
ok es gibt glaube ich so argumente, dass die finger nicht einschlafen, verspannen und das spiel soll dadurch akkurater werden...........vlt. wisst ihr dazu mehr.
Aber kann ich damit auch in die Vollen gehen, also beispielsweise 176 erreichen (von daher auch die Frage was miss Lisitsa da macht)

Welchen Fingersatz würdet ihr empfehlen?
Am besten durchgängig den Fingersatz von Chopin ignorieren?, oder das ohne Vorfühlen Hitten von Tasten auf speed zu üben?


Ne Frage2..... hätte ich da:

eigentlich hat diese Frage ne ähnlich Problematik:

und zwar gehts um folgendes:

Oktavgriffe (mit optional mittlerem Ton->Dreiklangsprünge) oder weite sprünge mit den Händen, Fingern etc. pp.
Alles bei hohem Tempo. (wo ein sogenanntes Vorfühlen nicht möglich ist, etweder man trifft oder schiesst daneben)


Bei den weiten sprüngen allgemein und schnellen hintereinander folgenden Oktavgriffen mit nem dritten ton in der mitte (also art dreiklang sprünge) mit Tastenlücken von mehreren und vor allem unterschiedlichen Lückengrößen ist die Problematik eben aus dieser Tatsache heraus gebildet und nicht aus irgendwelchen Fehlern im Fingersatz.



Gibts dafür Übungen, Tipps, Tricks um hier die Tasten nahe den 100% zu treffen?


Mir scheint auch, vewendet man nach einiger Zeit ein anderes Klavier -> Trefferqoute wieder geringer, als wären die Tasten und/oder Tastenabstände nicht gleich groß (was vermutlich auch so ist!, es reichen ja auch schon millimeter, oder kleineres?, oder?)


Meine sogenannten Dreiklangsprünge haben noch folgende Problematik, dass man bei fünften und ersten Finger ein gewissen spielraum hat, diesen aber beim mittleren Finger(2te oder 3te) nicht der Fall ist. Heisst man trifft oft die äußeren Tasten, die mittlere Taste aber etwas weniger häufig.


Schwierig sind auch Oktavsprünge (auf schwarzen Tasten), mit unterschiedlichem Abstand.

Also ich meine hier überwiegend in Frage 2 generell oktav, dreikangsprünge teilweise oder komplette auf den schwarzen tasten.


Ein weiteres Problem sind auch einzelne Tastensprünge/Abstände in beiden Händen, wo auch eine Kontrolle durch das Auge nicht mehr für beide Hände gegeben sein kann.


Vllt. kennt ihr dazu ein paar tipps.


lg,


PS: Man kennt sich diesmal wirklich schon, aber man muss ja Google und anderen KIs nicht alles auf dem Silbertablett servieren
 
mick

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Der 132-Fingersatz ist deshalb ideal, weil man damit bei richtiger Ausführung nur eine übergeordnete Bewegung im Handgelenk pro Gruppe hat und nicht eine doppelte Rollbewegung.

Bei deinem offensichtlichen Kenntnisstand würde ich dir übrigens dringend zu Unterricht raten - an der cis-Moll-Etüde kann man sich durchaus die Hand verletzen, wenn man falsch übt.
 
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rolf

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nu ja, diese Bezeichnung ist irgendwie irreführend... ;-)
für die 16tel Figuren in der r.H. in dieser Etüde sind Fingerfolgen wie 1-2-3-4 und 1-3-2-5 (ersetzbar durch je nach Lage 2-3-2-5 oder 1-2-1-5) völlig natürlich:
op.10 Nr.4.png

ich hab die spielbaren Abweichungen vom Chopin-Klindworth*) Fingersatz (rot) grün markiert - diese Abweichungen sind aber nur dann im Tempo ohne Verluste machbar, wenn man "gestählt" von fiesen Liszt-Beethoven-Ravel-Skrjabin Sachen ist (man muss dafür schon zuverlässig p-f mit 3-4, 3-5, 4-5 trillern können)!!!**) Ich kann die Abweichungen nur denen empfehlen, für die diese Etüde leicht und unproblematisch ist!
Gerade im 2. Takt ist Chopins Fingersatz 1-3-2-5 trotz der größer werdenden Intervalle zu empfehlen, weil hier jede vier-16tel-Figur denselben Bewegungsimpuls bekommt: kleiner Handgelenkschwung in den Daumen als auslösender Impuls, danach "klimpern" 3-2-5 quasi von allein (ich bin mir sicher, dass @mick das gemeint hat!)
Wer diese Etüde spielen will und sie dafür üben muss, der sollte Chopins Fingersatz nehmen! Wer schon weitaus anspruchsvollere Sachen drauf hat, der kann hier abschnittweise gleich im Tempo die rechte Hand allein spielen und kann sich auf seine trainierten Finger verlassen und - sofern es angenehm ist - die Abweichungen nehmen. Die Etüde ist harmonisch und grifftechnisch unkompliziert (gilt für beide Hände), einzig klar und sauber im Tempo spielen ist hier die Herausforderung dieser "chopinschen Toccata".

Noch was anderes zu den Etüden op.10:
sie sind in ihrer Reihenfolge nicht progressiv angeordnet!! op.10 Nr.1 und Nr.2 sind deutlich (!!) schwieriger als etwa Nr.4 - wer die a-Moll Etüde locker kann, für den stellen sich keine Fingersatzfragen in der "Toccata"

_____________
*) neben dem immens nützlichen Cortot ist zu den Chopinetüden in Sachen Fingersatz die Ausgabe des Lisztschülers Karl Klindworth hilfreich
**) bei Beethoven (späte Sachen, teils ultrafies) Liszt Ravel Skrjabin muss man Spielfiguren, Triller und Tremoli mit 3-5, 3-4 und 4-5 können - Pech, ist halt so - - die cis-Moll Etüde ist geradezu leicht und angenehm im Vergleich mit solchen Sachen
 
Barratt

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Schade, wenn Threads über interessante Themen mit vollkommen nichtssagenden Überschriften gestartet werden. :-(
 
rolf

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nicht alles auf dem Silbertablett servieren
mach´ dir da mal keinen Kopp drüber: niemand auf Gottes Erdenrund kriegt die fiesen Sprungstellen in Liszts Mephistowalzer, Mussorgskis großem Tor von Kiew und Prokovevs suggestion diabolique auf dem Silbertablett serviert - ja nicht nicht einmal die Sprünge in Albeniz Asturias (legende) - - gerade da (Asturias) hauen auch Profis wie Beresowski im Konzert daneben, selbst eine perfekte Studioaufnahme wie die hinreissend expressive von Alicia de Larocha hat leichte Verzögerungen bei den weiten Sprüngen :-) c´est la vie
eigentlich hat diese Frage ne ähnlich Problematik:
nein!!
deine zweite Frage - Sprünge - hat nichts (!!!) mit dem Chopinschen Fingersatz in der Etüde op.10 Nr.4 zu tun, hat auch keinerlei "ähnliche Problematik".

...ich mach jetzt mal was unfreundliches: deine Überlegungen sowohl zur cis-Moll Etüde als auch zu "Sprüngen" zeigen deutlich, dass du dich mit beidem so ziemlich gar nicht auskennst. Wäre das anders, hättest du andere (sorry: sinnvollere, verständigere) Fragen gestellt.

Betrachtet man die Historie der Spieltechnik, stellt man fest, dass schnelle "Sprünge" schon in der Barockmusik normal waren, man denke nur an Scarlatti und Bach. Damals waren speziell "Sprünge" über die jeweils andere Hand hinweg quasi der virtuose Renner, was übrigens einen ganz schlichten Grund im geringeren Tonumfang der Instrumente hatte (damals waren halt "Kreuzgriffe" das manuell exotischste-virtuoseste) Alles andere (was man heute gerne als "Sprung" bezeichnet) war damals lediglich ein völlig alltägliches versetzen der Hand (z.B. um weit entfernte Basstöne zu spielen, kann man schön alle Nase lang in den Scarlattisonaten sehen) Mit dem wachsenden Tonumfang der Instrumente wurden die Entfernungen größer, ergo steigerte sich der Schwierigkeitsgrad des "überschlagens" (das war der dt. Begriff für rasend schnelle Kreuzgriffe) noch relativ harmlos in Mozarts KV331, deutlich anspruchsvoller (bis heute!) dann in Beethovens "pathetique".
Ausgehend hiervon und ausgestattet mit beinahe schon modernen Flügeln (Pedal, Tonumfang) entwickelte sich die romantische Wurftechnik in der 1. Hälfte des 19. Jhs. Verblüffenderweise findet sich in den spieltechnisch epochalen Etüden von Chopin keine Anwendung dieser Spieltechnik (nein, auch die a-Moll Etüde aus op.25 hat das nicht!), aber dafür in seinen Don Giovanni Variationen, seiner f-Moll Fantasie und in seinem Fis-Dur Impromptu. Auf die Spitze getrieben kommt diese Spieltechnik dann in den Etüden (und teils in den Rhapsodien) von Liszt vor und ist seitdem fester Bestandteil der virtuosen Spieltechniken.
Natürlich stellt sich die Frage, was "Wurftechnik" ist - dieser Begriff ist eine spätere quasi "Überschrift" zur Beschreibung/Bezeichnung. Die Hand wird vom Arm seitwärts "geworfen" und trifft, was zu treffen ist. Die Bewegungsvorstellung des Werfens ist Voraussetzung und hilft, um in rasantem Tempo weit entfernte Tasten zu treffen.
Auf der motorischen Basis dieses "Werfens" kommen dann später (Liszt, Saint-Saens, Mussorgski, Tschaikowski, Rachmaninov, Ravel, Skrjabin, Debussy, Prokovev) gesteigerte Anforderungen: etwa dass beide Hände Oktaven oder Akkorde "werfen" müssen: Musterbeispiele hierfür sind Mussorgskis großes Tor und Debussys Etüde pour les chords.

Selbstverständlich muss dergleichen mit "vorausfassen" geübt werden!!!!
großes Tor.png
(der Notentext täuscht: das hier muss gehörig rasch gespielt werden, und alles muss getroffen werden!) ab f wird´s richtig schwierig - man berührt mit beiden Händen Akkord/Oktave Nr.1 und visiert gedanklich Akkord/Oktave Nr.2 an, dann spielt man 1 staccato und blitzschnell (möglichst ohne Zeitverlust) liegen beide Hände auf Akkord/Oktave Nr.2 -- und erst dann wird Nr.2 angeschlagen. Und das trainiert man unermüdlich und endlos: blitzschnell bewegen (werfen) aber langsam spielen!
(dass man dabei weiß, was man gerade spielt (Harmonik etc) setze ich voraus)
Wenn die Götter gnädig sind, dann gelingt so eine Stelle nach langem üben im Tempo vor den Leuten mit 90%iger Sicherheit -- bevor hier blöde rumgelabert und gemault wird: Vladimir Ashkenazy kann das vehement spielen, aber er trifft wie alle nur mit 90%iger Sicherheit - kurzum selbst der haut hier gelegentlich daneben (gibt´s auf Video - enorm expressiv gespielt, aber etliche "Sprünge" landen nicht wie gewollt/geübt) - - - und der hat dergleichen nicht anders geübt, als mit einprogrammiertem vorausfassen!
Diese Übungsweise bringt immerhin eine ca. 90%ige Sicherheit - alles andere bringt weniger (um nicht zu sagen: bringt nur peinliche Ergebnisse)
 
Barratt

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Threads über interessante Themen zeichnen sich durch a) rege Beteiligung, b) zahlreiche interessierte und halbwegs kundige Diskussionsbeiträge und c) fehlendes blödsinniges/abschweifendes Blabla aus ----- dergleichen ist hier sehr sehr selten...

Eben. "Rege Beteiligung" ist leider kein Kriterium, um so etwas zu erkennen. Manche Threads "explodieren" förmlich, aber wenn man nachschaut, findet man seitenweise nur launigen Schlagabtausch.

"Ne Frage zu Chopin op. 10/4"
als Überschrift wäre auch nicht aufwändiger gewesen, und diejenigen, die sich für das herrliche Stück interessieren, würden Deine Beiträge dazu nicht nur "zufällig beim Stöbern" finden.
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mbast

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mach´ dir da mal keinen Kopp drüber: niemand auf Gottes Erdenrund kriegt die fiesen Sprungstellen in Liszts Mephistowalzer, Mussorgskis großem Tor von Kiew und Prokovevs suggestion diabolique auf dem Silbertablett serviert - ja nicht nicht einmal die Sprünge in Albeniz Asturias (legende) - - gerade da (Asturias) hauen auch Profis wie Beresowski im Konzert daneben, selbst eine perfekte Studioaufnahme wie die hinreissend expressive von Alicia de Larocha hat leichte Verzögerungen bei den weiten Sprüngen :-) c´est la vie

nein!!
deine zweite Frage - Sprünge - hat nichts (!!!) mit dem Chopinschen Fingersatz in der Etüde op.10 Nr.4 zu tun, hat auch keinerlei "ähnliche Problematik".

...ich mach jetzt mal was unfreundliches: deine Überlegungen sowohl zur cis-Moll Etüde als auch zu "Sprüngen" zeigen deutlich, dass du dich mit beidem so ziemlich gar nicht auskennst. Wäre das anders, hättest du andere (sorry: sinnvollere, verständigere) Fragen gestellt.

Betrachtet man die Historie der Spieltechnik, stellt man fest, dass schnelle "Sprünge" schon in der Barockmusik normal waren, man denke nur an Scarlatti und Bach. Damals waren speziell "Sprünge" über die jeweils andere Hand hinweg quasi der virtuose Renner, was übrigens einen ganz schlichten Grund im geringeren Tonumfang der Instrumente hatte (damals waren halt "Kreuzgriffe" das manuell exotischste-virtuoseste) Alles andere (was man heute gerne als "Sprung" bezeichnet) war damals lediglich ein völlig alltägliches versetzen der Hand (z.B. um weit entfernte Basstöne zu spielen, kann man schön alle Nase lang in den Scarlattisonaten sehen) Mit dem wachsenden Tonumfang der Instrumente wurden die Entfernungen größer, ergo steigerte sich der Schwierigkeitsgrad des "überschlagens" (das war der dt. Begriff für rasend schnelle Kreuzgriffe) noch relativ harmlos in Mozarts KV331, deutlich anspruchsvoller (bis heute!) dann in Beethovens "pathetique".
Ausgehend hiervon und ausgestattet mit beinahe schon modernen Flügeln (Pedal, Tonumfang) entwickelte sich die romantische Wurftechnik in der 1. Hälfte des 19. Jhs. Verblüffenderweise findet sich in den spieltechnisch epochalen Etüden von Chopin keine Anwendung dieser Spieltechnik (nein, auch die a-Moll Etüde aus op.25 hat das nicht!), aber dafür in seinen Don Giovanni Variationen, seiner f-Moll Fantasie und in seinem Fis-Dur Impromptu. Auf die Spitze getrieben kommt diese Spieltechnik dann in den Etüden (und teils in den Rhapsodien) von Liszt vor und ist seitdem fester Bestandteil der virtuosen Spieltechniken.
Natürlich stellt sich die Frage, was "Wurftechnik" ist - dieser Begriff ist eine spätere quasi "Überschrift" zur Beschreibung/Bezeichnung. Die Hand wird vom Arm seitwärts "geworfen" und trifft, was zu treffen ist. Die Bewegungsvorstellung des Werfens ist Voraussetzung und hilft, um in rasantem Tempo weit entfernte Tasten zu treffen.
Auf der motorischen Basis dieses "Werfens" kommen dann später (Liszt, Saint-Saens, Mussorgski, Tschaikowski, Rachmaninov, Ravel, Skrjabin, Debussy, Prokovev) gesteigerte Anforderungen: etwa dass beide Hände Oktaven oder Akkorde "werfen" müssen: Musterbeispiele hierfür sind Mussorgskis großes Tor und Debussys Etüde pour les chords.

Selbstverständlich muss dergleichen mit "vorausfassen" geübt werden!!!!
Den Anhang 14236 betrachten
(der Notentext täuscht: das hier muss gehörig rasch gespielt werden, und alles muss getroffen werden!) ab f wird´s richtig schwierig - man berührt mit beiden Händen Akkord/Oktave Nr.1 und visiert gedanklich Akkord/Oktave Nr.2 an, dann spielt man 1 staccato und blitzschnell (möglichst ohne Zeitverlust) liegen beide Hände auf Akkord/Oktave Nr.2 -- und erst dann wird Nr.2 angeschlagen. Und das trainiert man unermüdlich und endlos: blitzschnell bewegen (werfen) aber langsam spielen!
(dass man dabei weiß, was man gerade spielt (Harmonik etc) setze ich voraus)
Wenn die Götter gnädig sind, dann gelingt so eine Stelle nach langem üben im Tempo vor den Leuten mit 90%iger Sicherheit -- bevor hier blöde rumgelabert und gemault wird: Vladimir Ashkenazy kann das vehement spielen, aber er trifft wie alle nur mit 90%iger Sicherheit - kurzum selbst der haut hier gelegentlich daneben (gibt´s auf Video - enorm expressiv gespielt, aber etliche "Sprünge" landen nicht wie gewollt/geübt) - - - und der hat dergleichen nicht anders geübt, als mit einprogrammiertem vorausfassen!
Diese Übungsweise bringt immerhin eine ca. 90%ige Sicherheit - alles andere bringt weniger (um nicht zu sagen: bringt nur peinliche Ergebnisse)

Danke für den informativen Post, insbesondere den Hinweis, daß selbst Beresowski und Ashkenazi nicht immer alles richtig treffen. Balsam auf meine Chopin-Etüden- maltraitierte Seele ;-).
 
N

NeFrage

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Hey,

Rolf vielen Dank für deine ausführlichen Antworten,
ich möchte jetzt erstmal auf die Chopin-Etüde-Problematik eingehen.

Warum ist der Abweichfingersatz nur "geübten" Personen zu empfehlen.
Ist der nicht sogar einfacher?
Warum ist das gut-Trillern-Können mit den Fingern 34 oder 45 sinnvoll, für den Abweichfingersatz?

kleiner Handgelenkschwung in den Daumen als auslösender Impuls, danach "klimpern" 3-2-5 quasi von allein
was meinst du mit dem Impuls, und was ist an diesem so wichtig?

Um da gleich noch etwas mehr ins Detail zu gehen....

Der 132-Fingersatz ist deshalb ideal, weil man damit bei richtiger Ausführung nur eine übergeordnete Bewegung im Handgelenk pro Gruppe hat und nicht eine doppelte Rollbewegung.

[...] an der cis-Moll-Etüde kann man sich durchaus die Hand verletzen, wenn man falsch übt
was heisst konkret, richtige Ausführung?
und was meinst du mit doppelter Rollbewegung.
wäre toll wenn du hier allgemein noch etwas ins Detail gehen könntest.

Nenne doch auch ein paar Beispiele, wie man sich hier die Hand verletzten kann.

****
Fragen die hier noch offen sind, welchen Fingersatz verwendet jetzt Miss Lisitsa?
****

Was ist mir bei dem 132-5-Fingesatz jetzt noch aufgefallen?:
Wenn man die Finger möglichst wenig von den schon auf die Tasten positionierte Tasten wegbewegen möchte, dann empfiehlt sich der 121-5 Fingersatz.
Oder aber der 132-5, was dann zu einer Art streching der Hand führt und somit dazu führt, dass der 3te finger etwas bis ziemlich schräg seine Taste anschlagen wird. -> EinAusrutschen/Einrollen des Fingers ist somit gegeben.

-> ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll!
-> fühlt sich auch unsicher/zu random/gefährlich an

(meintest du das mit rollenbewegung etc, pp?)

also kann man auch schon die hand in "grundstellung" (also nicht gestreched) lassen und so immer schön nach oben und unten bewegen

-> 3te finger kommt schön gerade auf die taste
-> man muss mit dem finger nach jeder gruppe erneut die taste treffen (Cis)
-> man muss weg mit der Hand zurücklegen, was Zeit kostet

bei dem 121-5 fingersatz kommen die finger schön gerade auf die tasten und man muss keinen bis wenigen weg zurücklegen.


Vom Feeling her fühlt sich der 132-5-Fingersatz (mit Hand-verschieben) echt nicht schlecht an!
Und auch wie Rolf angesprochen hat, sehr sauber.
Das einzige Manko das man hier hat, ist eben weniger Wahrscheinliche Hitrate von Cis mit dem fünften Finger und eigentlich auch bei den anderen Fingern (Repositionieren, macht immer Unsicherheiten!)
Und eben Zeitverlust beim Weg-Überbrücken.

=> hab ich das Gefühl, dass sogar der 121-5 fingersatz etwas schneller zu spielen ist (also im vergleich zu dem Hand-verschiebenden 132-5-fingersatz)

=> wie wärs mit einem Kombinierten-Fingersatz: ersten Zwei-Gruppierungen mit 132-5 und letzte mit 121-5?

(Zwischenfrage, ist es nicht so als sollte man die Finger einfach selber entscheiden lassen?, Auf Tempo ist bei dem erzwungenen Fingersatz von 132 automatisch diese schräge 3 entstanden, einfach weil meine Finger automatisch auf die Zeit hin optimieren, meine Finger hätten sich vermutlich selber direkt für 121 entschieden, ist halt der Optimalwert, wenn man alle Parameter aufsummiert)

******
So jetzt hat ja Chopin nicht nur hier nen eigenen Fingersatz,
sondern bspw. auch in Zeile 5 Takt 3: Linke Hand: 4253 (wirklich sinnvoll)
oder aber auch an anderen stellen, deshalb auch die Frage ob es wirklich sinnvoll ist überall Chopins Fingersatz zu nehmen

******
Meinen zweiten Part mit weiten Sprüngen, behandle ich dann im next Thread
******


Da kann Dir sicher ein guter KL weiterhelfen.
Die meisten Deiner angesprochenen Punkte sollte man eh' in Face-to-Face-Kommunikation klären.
Toni
Naja das Problem ist dann hab ich ne Singulärmeinung.
Hierim Forum bekomme ich 10-Meinungen(Quellen) und kann die dann miteinander verwuschtelt verarbeiten.
Und dafür ist ja auch das Forum da. Und glaub mir in meiner Welt werden eh die meisten Dinge via Foren und Internet geklärt. Ich kann daraus gut lernen!

Und allgemein zu den Aussagen "Wissenslücken": Ja dafür fragt man ja nach - Hier im Forum bspw!
Uncool

Schade, wenn Threads über interessante Themen mit vollkommen nichtssagenden Überschriften gestartet werden. :-(
Das ist ein Marketingtrick.
Du hast doch vermutlich gerade wegen meiner Überschrift auf dieses Thema geklickt!
Und willst du das Thema später wieder finden, dann sollte Peter ein zweites Titelfeld einbauen:
Eins für die Suchmaschinen und eins für die Personen, die ich neugierig machen möchte^^




lg kno......
 
H

Homie

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Es scheint noch einen 3. Fingersatz zu geben. Ich habe eine Edition Peters Ausgabe. Dort ist auch die Metronomangabe anders und zwar sind dort Halbe mit 60 zu spielen (Nebeninfo: Ich bekomme es zurzeit auf Viertel 105 -110 halbwegs sauber hin).
Im zweiten Takt ist 3 auf Gis (unbetontes Gis spiele ich auch mit 3), 2 auf Fis, 1 auf E und 1 auf Dis.



Welche Stelle meinst du damit uva welchen optionalen mittleren Ton? Gibt in dem Stück keinen Oktavsprung (Sprung von Oktave zu Oktave).

Wenn du in Takt drei rechte Hand meinst, kann ich empfehlen übe mal ganz langsam, mal schneller als du sicher kannst, punktierte Triolen, staccato. Und versuch es mal mit schieben und ziehen. (wenn ich z.B in Takt drei mit 5 auf dem E bin, ziehe ich kurz vor der Berührung runter zum His und bevor ich dieses anschlage wieder nach rechts..

Was mir sonst noch zu dem Stück einfällt:

Wie auch schon an anderer Stelle im Forum erwähnt, das Stück ist auftaktig, an diesen Stellen ist ein wenig Pedal nicht verkehrt.

Wenn du es schnell übst, achte bei den 16teln auf die Melodielinie, also hauptsächlich auf 4 Töne pro Takt (bzw. 8, wenn die linke Hand gleichzeitig auch 16tel spielt.)

Die großen Arpeggien abwärts links lange einzeln üben und im Forum nochmal nach Arpeggien üben Threads suchen. Wirds bestimmt was Hilfreiches geben. Achte mal, wenn du es zusammenspielst auf die Bewegungen, links und rechts entfernen sich halbwegs gleichmässig und kommen sich wieder entgegen. (Sorry, schwierig zu beschreiben)

Nach den Arpeggien mit Links (die von rechts nach links laufen auf 'Fisis' beginnend) kommt für mich der schwierigste Part (dort, wo es rechts auf dem Dis mit piano beginnt und bis zu dem Sforzato nach dem 'con forza'. ) Hier laufen die Hände teilweise miteinander, teilweise gegeneinander (also teilweise in die gleiche und teilweise in die entgegengesetzte Richtung).. mehr kann ich dazu auch nicht sagen, ausser: Üben Üben Üben. Variantenreich! Nach ner Sinneinheit ne Fermate setzen und dann wieder Vollgas geben, wieder ne Fermate auf oder vor den ersten Ton der nächsten Sinneinheit.) Und immer schön hinhören.

Vor dem Con piu fuoco possibile am Ende hast du ein ff auf dem Cis E Gis Dreiklang und musst dann nochmal links und rechts das fff bis zu dem Sforzato hinbekommen.. nicht einfach.

Zur Technik für das Con piu fuoco possibile Sprünge linke Hand: Hier empfehle ich mal das Forum zu durchsuchen. Zudem: Mir hilft es, nur auf die Oktaven (bzw die anderen Intervalle) zu hören, da spielt sich die Melodie ab, das Cis nehme ich automatisch mit dem 5ten mit. Aber ums erstmal in die Finger zu kriegen, hat mir zu Beginn folgendes geholfen: Erste Oktave 'anschlagen', Hand drauf liegen lassen, nachdenken was danach kommt, dann 'action'. Ausruhen auf der nächste Oktave. Usw.

Lisitsas Aufnahme finde ich nicht besonders gelungen. Das konnte Horowitz selbst als Rentner besser, auch wenn er 2 mal rausfliegt, ist selbst diese Aufnahme mehr wert. View: https://www.youtube.com/watch?v=mPj3pkMQc1o
(Ich weiss, dir gings um die Fingersätze, diese Aufnahme wollte ich nur mal nebenbei erwähnt haben. Da hört man das con fuoco!)
 
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Evaaa

Evaaa

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Hallo zusammen,
ich beschäftige mich jetzt auch seit gut zwei Wochen mit der schönen Etüde und habe interessiert mitgelesen. Eine Frage habe ich: mit welchem Finger spielt ihr das erste cis (linke Hand) in Takt 43 - 4. oder 5.? (Der 4. ist zwar „frei“, der 5. liegt aber irgendwie besser in der Hand.)
Lieber Gruß! Evaaa
 
mick

mick

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Für mich ergäbe der 5. nur Sinn, wenn man dadurch einen Übersatz einsparen könnte - dazu müsste man die ersten 5 16tel in dem Takt mit 1-2-3-4-5 spielen. Das allerdings finde ich enorm unbequem und im Tempo kaum machbar.

Wenn du den 5. nimmst, machst du beim Taktwechsel sicher einen kleinen Handgelenksschwung, um auf die schwarze Taste zu kommen - genau den solltest du nicht weglassen, wenn du das cis mit dem 4. spielst. Blöd fühlt sich die Stelle nämlich erst dann, wenn man den 4. nimmt und beim Taktwechsel versucht, das mit Fingerlegato zu verbinden. Dann fehlt der initiale Schwung, den man für das Aufwärts-Arpeggio benötigt.
 
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Danke @mick fur die Erläuterung! :-)
 
A

Alter Tastendrücker

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Aber kann ich damit auch in die Vollen gehen, also beispielsweise 176 erreichen
Man versuche doch einfach mal die Tonfolge g-a-g-c (von g nach a Sekunde und von g nach c Quarte nach oben) mit Rechts mit den FS 1-3-1-5; 1-3-2-5; 1-2-1-5
langsam-schnell, leise - laut und mit allerlei Akzenten zu spielen (nicht nur einmal, sondern in 16teln fließend. Dann findet man bei entsprechend beweglichem Handgelenk und elastisch-stabiler Hand 'seinen' individuellen FS!
Ich würde tippen es ist recht oft (1-3-2-5)!

Danach wandert man mit dieser kleinen Figur chromatisch nach oben!
 
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Evaaa

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Für mich ergäbe der 5. nur Sinn, wenn man dadurch einen Übersatz einsparen könnte - dazu müsste man die ersten 5 16tel in dem Takt mit 1-2-3-4-5 spielen. Das allerdings finde ich enorm unbequem und im Tempo kaum machbar.

Wenn du den 5. nimmst, machst du beim Taktwechsel sicher einen kleinen Handgelenksschwung, um auf die schwarze Taste zu kommen - genau den solltest du nicht weglassen, wenn du das cis mit dem 4. spielst. Blöd fühlt sich die Stelle nämlich erst dann, wenn man den 4. nimmt und beim Taktwechsel versucht, das mit Fingerlegato zu verbinden. Dann fehlt der initiale Schwung, den man für das Aufwärts-Arpeggio benötigt.
Die Stelle klappt jetzt prima mit dem 4. :-) Danke!

Und ich bin heute das erste mal flüssig durch die Takte 35 bis 44 gekommen - wenn auch bisher nur in gut halbem Tempo. *freu* ;-)
 
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