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joeach
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Wiedereinaussteiger
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440 Hz. Standard, weil er das kann, und wenn auch nicht Standard gewesen zur Bauzeit des Flügels.
Vorteil: Dann kann ich zusammen mit dem London Symphony Orchestra und Derek Bell das Klavierkonzert KV 467 Mozart spielen (die nordische "Nationalhymne", das Andante, das heute weit nach Mozart "Elvira Madigan" heißt.).
Wenn du das später dann mal auf einem norwegischen, schwedischen, finnischen Klavier spielst, brauchst im Urlaub den teuren Schnaps dort nicht mehr bezahlen. Die Mädels dort sorgen dann dafür, dass die Jungs den Stoff rausrücken.
Mein altes Klavier hatte 425 Hz, weil der alte Klavierstimmer sich nicht höher traute. Kleine Anrisse auf dem Basssteg, und damals zwei geplatzte Bassaiten. Der neuere Stimmer (hierzulande wohl bekannt) am neuen Standort des alten Klaviers (verschenkt mit Option..) traute sich aber, und siehe da - auch diese gute alte Tonne kann 440 Hz.
Höhere Stimmungen machen noch brillanter klingen, aber ich brauche das nicht, es doppelt eh schon duplex.. duplext schon doppelt..
Vorteil: Dann kann ich zusammen mit dem London Symphony Orchestra und Derek Bell das Klavierkonzert KV 467 Mozart spielen (die nordische "Nationalhymne", das Andante, das heute weit nach Mozart "Elvira Madigan" heißt.).
Wenn du das später dann mal auf einem norwegischen, schwedischen, finnischen Klavier spielst, brauchst im Urlaub den teuren Schnaps dort nicht mehr bezahlen. Die Mädels dort sorgen dann dafür, dass die Jungs den Stoff rausrücken.
Mein altes Klavier hatte 425 Hz, weil der alte Klavierstimmer sich nicht höher traute. Kleine Anrisse auf dem Basssteg, und damals zwei geplatzte Bassaiten. Der neuere Stimmer (hierzulande wohl bekannt) am neuen Standort des alten Klaviers (verschenkt mit Option..) traute sich aber, und siehe da - auch diese gute alte Tonne kann 440 Hz.
Höhere Stimmungen machen noch brillanter klingen, aber ich brauche das nicht, es doppelt eh schon duplex.. duplext schon doppelt..
Klavierretter
vormals GSTLP
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ich stimme auf 440 im Normalfall... so kann man auch problemlos mal mit aktueller Musik mitspielen... der gesamte Populärmusikbereich fußt nunmal auf 440 Hz.
Obwohl ich persönlich etwas tiefere Stimmungen mag... es klingt oft nicht so "angestrengt". Ich habe ein 130 Jahre altes Klavier ohne Gussrahmen... dass hab ich sogar einen Halbton (418 Hz) tiefer gestimmt.
Ein Vorteil einer Stimmung auf 442 Hz ist vielleicht, dass, wenn die Stimmung nachlässt (und das passiert zwangsläufig), man sich den "offiziellen" 440 wieder annähert, anstatt sich von vornherein vom "Idealfall" zu verabschieden... :D
Der "Wahnsinn" mit den immer höheren Stimmungen haben ja die Orchester angefangen... weil die Streicher wohl lauter und präsenter werden, wenn alles ein wenig höher gestimmt ist. Ich bevorzuge aber eher niedrigere Stimmungen, weil ich das Gefühl habe, es passt besser... es ist "wohliger". Irgendwo im Netz habe ich mal eine sehr interessante Seite gesehen, die sich ausschließlich mit dem Kammerton beschäftigt und dafür plädierte, alles wieder abzusenken, weil wohl die 435 (oder waren es 432?) Hz irgendwie mit einer "natürlichen" Schwingung harmonisieren... mal sehen, vielleicht finde ich den Link wieder.
LG Georg
Obwohl ich persönlich etwas tiefere Stimmungen mag... es klingt oft nicht so "angestrengt". Ich habe ein 130 Jahre altes Klavier ohne Gussrahmen... dass hab ich sogar einen Halbton (418 Hz) tiefer gestimmt.
Ein Vorteil einer Stimmung auf 442 Hz ist vielleicht, dass, wenn die Stimmung nachlässt (und das passiert zwangsläufig), man sich den "offiziellen" 440 wieder annähert, anstatt sich von vornherein vom "Idealfall" zu verabschieden... :D
Der "Wahnsinn" mit den immer höheren Stimmungen haben ja die Orchester angefangen... weil die Streicher wohl lauter und präsenter werden, wenn alles ein wenig höher gestimmt ist. Ich bevorzuge aber eher niedrigere Stimmungen, weil ich das Gefühl habe, es passt besser... es ist "wohliger". Irgendwo im Netz habe ich mal eine sehr interessante Seite gesehen, die sich ausschließlich mit dem Kammerton beschäftigt und dafür plädierte, alles wieder abzusenken, weil wohl die 435 (oder waren es 432?) Hz irgendwie mit einer "natürlichen" Schwingung harmonisieren... mal sehen, vielleicht finde ich den Link wieder.
LG Georg
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fisherman
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Ich würde ja gerne tiefer gehen, aber die Instrumente sind doch für bestimmte Kammertöne "konstruiert" - zumindest lt. Steinway...
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Ganz anders sieht es mit der gewünschten Stimmhöhe aus, wenn das Klavier für kammermusikalische Zwecke genutzt wird. Während ein Gesangspartner gar nicht so böse über unangestrengtes Musizieren mit einem tief gestimmten Begleitinstrument ist, bekommen die Spieler von Orchesterinstrumenten in ganz unterschiedlicher Weise Probleme, vor allem, wenn die Partner ein Holzblasinstrument spielen. Ein Klarinettist kann zwar sein Instrument "ausziehen", muss sich dann aber mit Intonationsproblemen arrangieren, da das Instrument schnell in sich nicht mehr "stimmt". Auch ein langjährig auf 443-446 Hz eingespieltes Streichinstrument wird bei erheblich abgesenkter Grundstimmung intonatorisch instabil und verliert aufgrund der veränderten Obertonstruktur entscheidend an Brillanz, worauf sich oft auch der Spieler selbst eher ungern einstellt. Im Avantgardebereich gibt es vereinzelt Kompositionen, wo man sich die klanglichen Degenerationen beim Herunterstimmen von Saiten kompositorisch zunutze macht (Volker Heyn: "Blues in b flat" für Violoncello solo, wo z.B. die C-Saite auf B heruntergestimmt wird) - ob man dem klassisch-romantischen Standardrepertoire damit einen guten Dienst erweist, darf bezweifelt werden.
Wenn sich freilich außer einem selbst keine anderen Musizierpartner mit dem Klangideal einer verkappten "historischen Stimmung" anfreunden müssen, kann man natürlich die Grundstimmung nach eigenem Ermessen wählen. An ein bestimmtes Klangideal vermag sich das Gehör auf längere Sicht durchaus zu gewöhnen. Sollten einen allerdings andernorts wieder die genannten 443 Hz erwarten, könnte man sich allerdings zunächst wieder ziemlich unbehaglich fühlen... :confused::confused::confused::confused:
Wenn sich freilich außer einem selbst keine anderen Musizierpartner mit dem Klangideal einer verkappten "historischen Stimmung" anfreunden müssen, kann man natürlich die Grundstimmung nach eigenem Ermessen wählen. An ein bestimmtes Klangideal vermag sich das Gehör auf längere Sicht durchaus zu gewöhnen. Sollten einen allerdings andernorts wieder die genannten 443 Hz erwarten, könnte man sich allerdings zunächst wieder ziemlich unbehaglich fühlen... :confused::confused::confused::confused:
agraffentoni
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fisherman
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Der Konstruktions.Standard ist eben nicht 440! Soweit ich weiß, empfiehlt Steinway für mein Klavier 443 oder 442... Da nun auf 435 zu gehen, habe ich etwas Bedenken...
K
klaviermacherwien
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Die Steinway Konstrktionen stammen grösstenteils vom Ende des 19 Jhdt. / Anfang 20.Jhdt. Damals war 435 vorherrschend als Normalstimmung. Mir ist nicht bekannt ,dass Stainway seine Saitenmensuren seitedem verändert hat !!
fisherman
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Empfehlung Steinway München für V-125: 442/443
Bassplayer
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Ich weiß nicht wie Steinways konstruiert sind, aber hier wird eine Stimmhöhe zw. 440 und 443 Hz empfohlen, was ein Indiz für eine Konstruktion für diesen Bereich wäre:
Klavier & Flügel | Steinway-Haus Berlin | Die richtige Pflege
Aber was heißt eigentlich "für diese Stimmhöhe konstruiert"? Wenn das Klangbild, das sich bei einem Konzertflügel bei einer Stimmung von 443 ergibt, heute für den Großteil des Pubklikums als ideal wahrgenommen wird, würde das bedeuten, dass die Konstuktion (bei diesem Klangbild) auf 443 Hz ausgelegt ist, wollte man es reproduzieren. Das würde selbst dann gelten, wenn das Instrument früher, als die Berechnung dafür gemacht wurde, tiefer gestimmt wurde und dabei dunkler und leiser klang, weil ggf. ein anderes Klangziel verfolgt wurde.
440 Hz ist nicht (mehr) überall Standart:
In der Rockmusik werden Instrumente oft 1/2 Ton runtergestimmt, damit es dunkler klingt (z. B. viele Aufnahmen bei Nirvana).
In deutschen Orchestern ist 443 Hz Usus. Mein Klavierstimmer empfahl auch 442 Hz für das Seiler aus 1972.
Ich teile jedoch den Eindruck von joeach, dass die etwas tiefere Stimmung bei 440 mir weicher und damit sympathischer ist.
Klavier & Flügel | Steinway-Haus Berlin | Die richtige Pflege
Aber was heißt eigentlich "für diese Stimmhöhe konstruiert"? Wenn das Klangbild, das sich bei einem Konzertflügel bei einer Stimmung von 443 ergibt, heute für den Großteil des Pubklikums als ideal wahrgenommen wird, würde das bedeuten, dass die Konstuktion (bei diesem Klangbild) auf 443 Hz ausgelegt ist, wollte man es reproduzieren. Das würde selbst dann gelten, wenn das Instrument früher, als die Berechnung dafür gemacht wurde, tiefer gestimmt wurde und dabei dunkler und leiser klang, weil ggf. ein anderes Klangziel verfolgt wurde.
440 Hz ist nicht (mehr) überall Standart:
In der Rockmusik werden Instrumente oft 1/2 Ton runtergestimmt, damit es dunkler klingt (z. B. viele Aufnahmen bei Nirvana).
In deutschen Orchestern ist 443 Hz Usus. Mein Klavierstimmer empfahl auch 442 Hz für das Seiler aus 1972.
Ich teile jedoch den Eindruck von joeach, dass die etwas tiefere Stimmung bei 440 mir weicher und damit sympathischer ist.
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klaviermacherwien
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Sehr schön ! UND ??? Die heutige Stimmung ist allgemein so hoch , aber deshalb wird das Klavier nicht besser oder schlechter ! Höhere Stimmung = etwas brillanterer Toncharakter . Das ist alles .
Bassplayer
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Brillanter und auch lauter!
fisherman
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Ihr sagt also unisono, dass es kein Problem sei, tiefer zu stimmen (was ich gerne täte) und das Resultat sei eben weicher, dunkler und leiser. Ich aber habe gehört, dass sich dabei die GESAMTE Charakteristik des Instruments verändert... (und das ist eben mehr als dunkler&leiser).
Aufklärung willkommen!
PS. Jörg, das Steinway ist entgegen der Empfehlung bereits auf 440
Aufklärung willkommen!
PS. Jörg, das Steinway ist entgegen der Empfehlung bereits auf 440
Ambros_Langleb
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Der Klaviermacher hat mein Feurich von 2009 soeben auf 442 gestimmt und trägt daran die völlige Alleinschuld. Aber mir taugt es so gut, weswegen ihm nicht das Schafott droht ;) Mein altes Vorkriegs-Feurich, das bei einer meiner Töchter steht, wird (von einem anderen Stimmer) auf 435 gestimmt, weil das zum Erbauungszeitpunkt 1932 so Usus gewesen sei und die ebengenannte in historischen Dingen zu einer gewissen Pedanterie neigt. Ich persönlich finde die tiefere Stimmung "wärmer", vielleicht liegts aber auch am Instrument, dessen Corpus mehr Masse hat als das neue.
agraffentoni
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Dann lies mal im Buch von Max Matthias 'Leitfaden zur Pflege eines Steinway'
das Kapitel über die Klaviere...:D:D,
- denn darum geht es ja erstmal bei fisherman.
Grüße
Toni
J
jensen1
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Wenn du zwei unterschiedliche Klaviere vergleichst, deren Kammerton sich um mehrere Herz unterscheidet, so vergleichst du nicht in erster Linie zwei verschiedene Stimmhöhen, sondern vor allem zwei ganz unterschiedliche Instrumente. Die Frage ist dann immer: was ist Ursache, was ist Wirkung.
Dann sollte man auch den akustischen Plazeboeffekt nicht vergessen. Sobald man eine Erwartung hat (und unbewusst hat man die immer), so hört man die Dinge, die man erwartet. Ein Unterschied zw. 440 und bspw. 442 ist absolut minimal. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Mehrheit von Klavierspielern überhaupt einen Unterschied zwischen diesen beiden Stimmhöhen hören würde, hätte man zwei baugleiche Instrumente. Evtl. müsste man lange vergleichen, bis es hörbar wird. Meine persönliche Meinung ist, dass die Frage der Stimmhöhe und den "Wunderdingen", die einer geringfügig tieferen Stimmung zugeschrieben werden, überbewertet sind, falls es überhaupt verifizierbare Effekte gibt.
Ich stimme meine Instrumente immer auf 440. Geht man tiefer, gibt es eine Grenze, ab der es für mich "ausgeleiert" klingt. Das ist vielleicht so 435, wenn die Mensur dafür nicht ausgelegt ist. Ich kann auf einem modernen Instrument damit nichts anfangen. Bei alten Instrumenten ist es etwas anderes. Da kann man 435 stimmen und es klingt gut. Höher als 440 stimme ich bei Kunden nur, wenn es ausdrücklich gewünscht wird. Aber auch bei 443 kann ein Instrument sehr warm klingen, wenn es entsprechend konstruiert und intoniert ist.
Im folgenden Link könnt ihr mal die verschiedenen Kammertöne ausprobieren. Wenn man z.B. einen Freund hat, der die Werte eintippt und man kann mit dem Kopfhörer hören, so kann man (ohne auf den Bildschirm zu gucken) eine kleine Versuchsreihe starten. Und da wird es nicht leicht, 440 von 442 zu unterscheiden, wenn man die Zahlen nicht sehen kann und sich nur auf's Gehör verlassen muss. Bei einem Klavierton mit seinem komplexen Obertonspektrum wird es noch schwieriger, den Unterschied zu hören.
Online Tone Generator - Free, Simple and Easy to Use.
Dann sollte man auch den akustischen Plazeboeffekt nicht vergessen. Sobald man eine Erwartung hat (und unbewusst hat man die immer), so hört man die Dinge, die man erwartet. Ein Unterschied zw. 440 und bspw. 442 ist absolut minimal. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Mehrheit von Klavierspielern überhaupt einen Unterschied zwischen diesen beiden Stimmhöhen hören würde, hätte man zwei baugleiche Instrumente. Evtl. müsste man lange vergleichen, bis es hörbar wird. Meine persönliche Meinung ist, dass die Frage der Stimmhöhe und den "Wunderdingen", die einer geringfügig tieferen Stimmung zugeschrieben werden, überbewertet sind, falls es überhaupt verifizierbare Effekte gibt.
Ich stimme meine Instrumente immer auf 440. Geht man tiefer, gibt es eine Grenze, ab der es für mich "ausgeleiert" klingt. Das ist vielleicht so 435, wenn die Mensur dafür nicht ausgelegt ist. Ich kann auf einem modernen Instrument damit nichts anfangen. Bei alten Instrumenten ist es etwas anderes. Da kann man 435 stimmen und es klingt gut. Höher als 440 stimme ich bei Kunden nur, wenn es ausdrücklich gewünscht wird. Aber auch bei 443 kann ein Instrument sehr warm klingen, wenn es entsprechend konstruiert und intoniert ist.
Im folgenden Link könnt ihr mal die verschiedenen Kammertöne ausprobieren. Wenn man z.B. einen Freund hat, der die Werte eintippt und man kann mit dem Kopfhörer hören, so kann man (ohne auf den Bildschirm zu gucken) eine kleine Versuchsreihe starten. Und da wird es nicht leicht, 440 von 442 zu unterscheiden, wenn man die Zahlen nicht sehen kann und sich nur auf's Gehör verlassen muss. Bei einem Klavierton mit seinem komplexen Obertonspektrum wird es noch schwieriger, den Unterschied zu hören.
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Eine Frage dazu: Wenn ich richtig liege, war noch in den Zeiten zwischen den beiden Weltkriegen 435Hz als Stimmhöhe genommen worden? Sind dann z.B. Steinway-Flügel von 1935 (um mal ein mich besonders interessierendes Datum zu nennen...) von der Mensur her entsprechend anders ausgelegt, eben für 435Hz, als heutige S&S-Flügel? So dass man besser 435Hz stimmen sollte bei solchen Instrumenten, sofern man nicht auf 440Hz aus anderen Gründen bestehen möchte?
Fine
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Mein Klavier ist auf 443 hz ge-(*äh hust* zur Zeit ver-)stimmt.
Das habe ich gemacht, weil ich auch mit dem Cello am Klavier sitze und übe. Schwierige Passagen spiele ich dann auf dem Klavier um sie ins Ohr zu bekommen. Vor der Probe stimme ich dann mein Cello nach dem Klavier.
In der Kundschaft stimme ich regulär zwischen 440hz und 443hz, je nachdem welche Tonhöhe ich antreffe. Auf ausdrücklichen Wunsch stimme ich natürlich auch eine bestimmte Tonhöhe.
Mich nervt dieses herumgeeiere mit den unterschiedlichen Tonhöhen erheblich. Wenn unsere Gestellungsinstrumente für nur einen Einsatz von 443hz auf 440hz heruntergestimmt werden müssen dauert es eine Weile, bis wieder richtig Ruhe im Instrument ist.
Ich würde mir wünschen, man würde sich wieder auf die 440hz einigen und dieses ganze besser, schneller, höher würde mal gestoppt.
Hier in der Oper wird mittlerweile oft 444hz gewünscht. Letztens habe ich gehört (keine Ahnung ob das stimmt) in Wien würde auf 446hz gespielt. Das ist einfach absurd...
LG Fine
Das habe ich gemacht, weil ich auch mit dem Cello am Klavier sitze und übe. Schwierige Passagen spiele ich dann auf dem Klavier um sie ins Ohr zu bekommen. Vor der Probe stimme ich dann mein Cello nach dem Klavier.
In der Kundschaft stimme ich regulär zwischen 440hz und 443hz, je nachdem welche Tonhöhe ich antreffe. Auf ausdrücklichen Wunsch stimme ich natürlich auch eine bestimmte Tonhöhe.
Mich nervt dieses herumgeeiere mit den unterschiedlichen Tonhöhen erheblich. Wenn unsere Gestellungsinstrumente für nur einen Einsatz von 443hz auf 440hz heruntergestimmt werden müssen dauert es eine Weile, bis wieder richtig Ruhe im Instrument ist.
Ich würde mir wünschen, man würde sich wieder auf die 440hz einigen und dieses ganze besser, schneller, höher würde mal gestoppt.
Hier in der Oper wird mittlerweile oft 444hz gewünscht. Letztens habe ich gehört (keine Ahnung ob das stimmt) in Wien würde auf 446hz gespielt. Das ist einfach absurd...
LG Fine
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Ich muß gestehen, darüber hab' ich mit meinem Klavierbauer garnicht gesprochen. Ich war naiverweie davon ausgegangen, 440 Hz ist standard und gut.
Jetzt wollte ich vor ein paar Tagen etwas auf dem Digi dazuspielen, während mein Sohn auf dem Flügel gespielt hat und habe dabei festgestellt, dass ich das Digi auf knapp 444 Hz stellen musste, damit's passt. Werd' das Thema nochmal im Zuge der nochausstehenden Stimmung und Intonierung ansprechen.
Jetzt wollte ich vor ein paar Tagen etwas auf dem Digi dazuspielen, während mein Sohn auf dem Flügel gespielt hat und habe dabei festgestellt, dass ich das Digi auf knapp 444 Hz stellen musste, damit's passt. Werd' das Thema nochmal im Zuge der nochausstehenden Stimmung und Intonierung ansprechen.
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Es ist OK, wenn der Klavierbauer zuerst mal etwas höher stimmt - umso eher wirst Du später eine haltbare Stimmung auf niedrigerem Niveau erhalten.
Ich mag 440 bis 442 Hz persönlich am liebsten.
Wenn man zum Klavierstimmen gerufen wird, gibts bei Konzerten ein ewiges hin und her wie Fine bereits gesagt hat und das ist für eine schöne haltbare Stimmtonhöhe nicht gut. Steht aber oft bei den Bühnenanweisungen drauf und egal ob man damit einverstanden ist oder nicht, muss man sich daran halten.
Bei Privat stimme ich immer mindestens 440 HZ - in der Schweiz auf alle Fälle 442 HZ, weil ich davon ausgehen muss, dass mit einem anderen Instrument dazu gespielt werden soll, sei es elektrisch oder nicht. 440 ist das heutige Einheits-Stimmmaß und wenn jemand "Stimmen" bestellt, dann will er nicht irgendwas anderes, außer er äußert sich dazu. Erlaubt die Konstruktion keine Stimmung auf 440 HZ sondern tiefer, mach ich den Kunden darauf aufmerksam! Wenn das Instrument für Normalton 440 HZ konstruiert wurde und etwas tiefer steht, tendiere ich zu etwas höherer Stimmung z.b. 441 HZ um den "Schwund" der nächsten Wochen auszugleichen. Steht die Stimmung allgemein schon sehr hoch, aber nicht über 445 HZ werde ich sie nicht gewaltsam runter treiben. Eine Abwärtsstimmung ist in der Regel etwas weniger stabil und tendiert eher zu frühen Verstimmungen.
Gerne mache ich auch Sonderstimmungen, die wesentlich tiefer liegen - gebe aber zu bedenken, dass man damit keine schlechte Intonation ausgleichen wird können, wie Jensen1 schon geschrieben hat.
LG
Michael
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