Vor - und Zurückwippen beim Klavierspielen


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xXpianOmanXx
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doch :D..............
 
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tapirkoenigin
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Whatever...
:rolleyes:
 
fisherman
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@Tapirkönigin: Ich fürchte, Lalona und andere haben recht. Ich liebe auch meine "Moves" und es macht mir auch richtig Spass, aber in gaaaanz seltenen Momenten komme ich in einen "Flow", bei dem nur das arbeitet, was der Musik dient - dh. Oberkörper und Beine werden relativ ruhig.

Und dann merke ich, wieviel wertvolle Energie eigentlich in die Körperbewegung fliesst. Bewußt unterdrücken würde ich sie aber nicht.
 
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tapirkoenigin
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Ich finde, man sollte sich beim musizieren ausleben dürfen.
Der eine hampelt rum, der andere halt nicht. So what?
Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Wenn es gut klingt, warum dann etwas ändern?
Ich mach doch nur Musik weil es mir Spaß macht. Weil ich mich dabei entspanne und Poesie erlebe. Ich hätte überhaupt keinen Bock, mich da zurückzuhalten, nur weil irgendwem der Anblick nicht passt. Steht doch jedem frei, wegzugucken...

btw: ich persönlich bewege mich nur sehr wenig beim Spielen. Aber wenn ich singe, tanze ich dabei. Immer. Es ist Ausdruck meines Inneren. Und ich würde einfach keinen Musiker hören wollen, der aus irgendwelchen Gründen nicht seine ganze Seele in seine Musik hineinlegen darf.
 
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Guendola
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Diejenigen, denen es hilft, sich beim Spielen mit der Musik zu bewegen, sollten es auch tun. Aber wenn man vor Publikum spielt, muß man sich darüber im Klaren sein, wie das "Tanzen" den Gesamteindruck beeinflußt, denn die Augen haben nicht nur einen Geschmackssinn sondern auch ein Gehör. Das äußere Erscheinungsbild eines Pianisten ist zwar heutzutage nicht mehr so wichtig wie vor dreißig Jahren aber sein "musikalisches Auftreten" muß stimmig sein, das kann man drehen und wenden wie man will, aber vor allem sollte jeder persönlich entscheiden, wie er das interpretiert. Deswegen Hut ab vor robmuc05, der diesen Sachverhalt offensichtlich erkannt hat :)

Von Dogmen, die "tänzerische" Bewegungen für nötig oder störend erklären, halte ich übrigens nichts. Menschen sind unterschiedlich und es kommt wirklich nur darauf an, daß der gewünschte Ausdruck erreicht wird, egal, mit welchen Mitteln. Aber wie gesagt, dabei spielt auch die Optik eine Rolle.
 
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Lalona
Guest
Wenn der rein akustische Ausdruck nicht darunter leiden würde...dann könnte man dem Publikum empfehlen, die Augen zu schließen und es wäre egal ^^

Und es gibt mit Sicherheit musikalische Größen, die sich das 'leisten' können.
Die Frage ist, ob wir gerade über solche sprechen, oder darüber, wie man sich im allgemeinen verbessern kann. Wohlgemerkt spreche ich hier auch nicht vom körperlichen Mitgehen, sondern von losgelöst-automatisierten Bewegungsmustern wie eben vor-und-zurück-Wippen oder ewigem Kreise-Drehen.
Für mich hat das mit musikalischem Ausdruck nicht das Geringste zu tun ---- zumal übrigens gut beobachtbar ist, dass diese Bewegungen bei auftretenden technischen Schwierigketen aussetzen und bei "leichteren" Stellen intensiviert werden alla "wohin mit meiner Energie?" ;) aber das nur am Rande ---- , sondern es handelt sich in meinen Augen schlicht und ergreifend um eine schlechte Angewohnheit.

Und, liebe tapirkönigin, ich befürworte nicht etwa ein zwanghaftes Zurückhalten oder eine Versteifung, sondern einfach nur um das Ausschleichen eines unnützen oder sogar hinderlichen Musters.
Auch bei einer schlechten Handhaltung werde ich mir die Mühe machen, diese zu verbessern, ohne mich damit in meinem künstlerischen Bild beeinträchtigt zu sehen - denn dies dient seiner Qualität.

Die Ausruckskraft da hinzuleiten, wo sie hörbar wird - nämlich in die Finger bzw. Hände - macht schlichtweg Sinn, würde ich meinen. Gerade auch dann, wie schon erwähnt, wenn es um tecnische Schwierigkeiten oder um manuelle Sicherheit geht. Ein Oberkörper, der sich wenig bewegt, bietet einen weitaus sichereren Angelpunkt für sämtliche Bewegungen, als ein wild umhergeschwenkter. Machst du einen Schritt von A nach B, so ist es der Gehsicherheit zuträglich, wenn der hintere Fuß auf festem Grund steht und nicht abgleitet oder zur Seite ausschwenkt, stimmts?

Viel Spaß beim Weiterdiskutieren.
 
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tapirkoenigin
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Den Vergleich finde ich nicht passend.

Was die Diskussion betrifft... Weiß nicht, ich hab eigentlich alles gesagt, was mir dazu einfällt. Ich finde Deine Einstellung pedantisch, verspüre aber auch eigentlich keinerlei Ehrgeiz, irgendwen von meiner Vorstellung von künsterlischer Freiheit zu überzeugen...

So... I guess we should agree to disagree...

Schönen Abend noch,
Chris
 
fisherman
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Hallo Chris und Lalona: Von "außen betrachtet" seid ihr überhaupt nicht kontrovers. Nur zur Info.
 
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robmuc05
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Lieber Wippen als so wie Lang Lang spielen ?

...naja, ich würde zwar gern so wie Lang Lang spielen können, aber echt nicht so dabei aussehen wollen) . Trotzdem kann man sich wohl auch so wie er bewegen - und da scheint bei Ihm ja nicht allzuviel Energie verloren zu gehen.

Witzig ist auch die Vorstellung, ein unbekannter Glenn Gould würde sich bei 100 KL vorstellen - sicher würden 99 davon ihm klarmachen wollen, dass er sich mit seiner Haltung am Klavier seine ganze pianistische Zukunft verbaut, und er sich das aber soooofort abgewöhnen müsste)

Insofern gebe ich allen hier im Faden recht, die eher der Meinung sind, man darf seinen bewussten oder unbewussten Emotionen ruhig freien Lauf lassen - und dies auf sehr individuelle Art und Weise ausdrücken - sozusagen es körperlich einfach geschehen lassen.
Wenn Glenn Gould - aus welchem Grund auch immer - lieber an einem Klavier spielt, dessen Tastatur in einer gefühlten Höhe von 1.10 m liegt, scheint er persönlich eben genau in dieser Situation körperlich und geistig verbunden zu sein. Wenn dann noch hinzu kommt, dass man dies auch selbstbewusst und ohne Hemmungen vor anderen Zuhöreren und Zuschauern machen kann, und sich körperlich nicht mehr auf irgendeine Weise kontrollieren muss - ja dann sind die Voraussetzungen recht gut, die maximale Energie, oder den Flow (wie auch immer man dies nennt) in die Musik zu bekommen.

Man fühlt sich dann einfach sauwohl , und geht auf in der Musik, die man macht.

Thema Tanzen: Wenn ich Mucke höre, kommt die Musik von aussen - und löst in meinem Körper die Bewegung aus, versetzt mich in Schwingung, und ich könnte ja 100% in Bewegung umsetzen. Beim aktiven musizieren ist es aber umgekehrt - ich möchte meine Energien bündeln, und möglichst viel in die Musik hineinbringen die ich ja nach aussen bringen möchte. Da wäre es es eher schlecht , wenn ich 100% Bewegung mache.

Deshalb fand ich alle Antworten auch richtig, welche die Hemmung oder Einschränkung des Energieflusses durch zuviel Bewegung angesprochen haben. Es könnten auch technische Fehler ein Grund sein, bestimmte Bewegungsmuster zu vermeiden.

Ich bin z.B. fasziniert von Horowitz - er hockt am Flügel wie so ein Techniker, fast analytisch und bewegt seinen Oberkörper nur sehr wenig. Wenn man mal den Ton abdreht , hat man das Gefühl, er langweilt sich gerade) Aber umgekehrt - mal das Bild abschalten und nur hören was er spielt - da kann man kaum glauben, dass dies die gleiche Person ist - so intensiv ist das was er spielt.

So gibt es also schon mal mindestens 2 Sichtweisen zu diesem Thema die ja beide richtig sind - weil man an den Beispielen sieht, dass sie funktionieren können.

So hat Guendola (wie meistens;-) ) eigentlich am meisten Recht,wenn sie schreibt, die Menschen sind unterschiedlich und können daher auch mit unterschiedlichsten Mitteln ans Ziel kommen.

Dieser Grundgedanke beinhaltet aber nun einen sehr wichtigen Aspekt: Nämlich die Möglichkeit, seinen eigenen gefundenen Weg durch weitere Mittel zu erweitern, oder sogar zu verlassen. Man braucht aber dafür die Energie und den Mut, seine liebgewonnenen Gewohnheiten zu überprüfen. Das muss man natürlich nicht machen - aber man kann es machen.

Ich denke , es ist so: Man spielt Klavier, und versucht seine inneren Energien freizubekommen, den Ausdruck im Spiel in Einklang zu bringen , mit dem was man selber bei der Musik fühlt, oder man ist halt einfach ganz hingerissen von dem Stück. Auf eben sehr unterschiedliche Weisen gelingt das dem Klavierspieler. Nun merkt er, dass er gelöst und freier spielen kann, wenn er sich nicht mehr auf seine Bewegungen konzentrieren muss - er hat sich eben seine ureigene Spielweise angewöhnt, und damit fühlt er sich wohl.

Dies hat eine Zeit gedauert und man ist jetzt zufrieden.

Manche sind aber eben nicht zufrieden, weil sie zwar jetzt schön frei und gelöst spielen können, aber wegen anderer Gründe ihre Gewohnheit wieder ändern wollen. Das kann - wie bei Guendola - aus optischen Gründen sein, oder wie bei mir, weil ich schlichtweg weiss, dass es bei mir eine blöde Angewohnheit ist. Ich hab halt schon als Kind gern geschaukelt) - auf´m Stuhl...., so individuell die Menschen sind, soviele Gründe gibt es auch ,warum jemand wieder etwas ändern will.

Wir wissen jetzt ja auch - zumindest hoff ich , dass ihr es mir abnehmt - dass man mit unterschiedlichen Mitteln und Wegen ans Ziel kommen kann.

Also kann ich durchaus mit einer anderen Haltung am Klavier , oder anderen Bewegungen (z.B. bei mir eher nach der Musik bewegen so wie Yann Tiersen , anstatt so mechanisch vor-und zurückzuwippen), oder eben dem schlichten Vermeiden von störenden Bewegungen üben, und ich müsste nach einer Weile mit dem neuen Weg wieder zurückfinden in meine freie und gelöste Spielweise.
Das ist aber ein Aufwand, bei dem man am Anfang das Gefühl hat, man spielt viel schlechter als vorher. Das ist dann auch der häufigste Grund, warum viele an ihren Gewohnheiten festhalten.

Für mich würde es sich lohnen - so glaube ich - mir dieses Wippen abzugewöhnen. Es ist so ein Automatismus, der jetzt nicht wirklich was mit der Musik an sich zu tun hat. Trotzdem bringt mich aber diese Bewegung so in Einklang mit der Musik und ich fühle mich wohl - weil ich es mir halt angewöhnt habe. Ich kann aber gleichzeitig fast schon fühlen, dass mich diese Bewegung davon abhält, mich stärker auf meine Hände und das eigentliche Spiel zu konzentrieren. Dieser Fluss von Konzentration auf das Spielen selber fehlt mir. Dadurch lerne ich ein Stück, bei dem ich an bestimmten Stellen Schwierigkeiten habe - und diese Stellen werden nicht besser. Ich kann den selben Fehler nach ner Weile nur immer noch ein bischen schneller spielen:)))

Also - ich hoffe beide Fraktionen sind zufrieden und fühlen sich bestätigt - die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo ausserhalb genau in der Mitte))

Schönes Üben ,
Robert
 
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Lalona
Guest
Tjaja, suum cuique. In Sachen Lang Lang möchte ich aber noch einwenden, dass er sich keineswegs mechanisch bewegt, sondern das schon fast schauspielerisch anpasst ^^

Aber, liebste Tapirkönigin, vll bist du noch mehr vom Fach als ich und hast deswegen viel mehr Ahnung :P In diesem Fall beuge ich mich
Und ihr anderen, hört ja auf, mich zu beschwichtigen :D Ich bin ja kein Kleinkind mehr.
 

Fips7
Fips7
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Kleiner Querverweis:
In DIESEM Video (-> Link im Zitat) kann man mal sehen, wie sehr man sich am Klavier bewegen kann. Mein Eindruck ist, dass es ein bisschen zu viel des Guten ist bzw. so viel Bewegung gar nicht notwendig wäre.

Grüße von
Fips
 
B
BerndB
Guest
Man sollte unterscheiden zwischen Selbstsicht und Fremdsicht. Sich selbst wohlzufühlen am Piano ist das Eine. Das andere ist die Sicht, die Zuhörer (=auch Zuschauer..) darauf haben. Und - unabhängig vom eigenen Wohlfühlen - es kann Zuschauer nerven und auch ablenken, wenn einer sich "unpassend" bewegt. Mir ist dies bei einem phantastisch guten Amateurmusikus aufgefallen, der sehr viele schöne Ragtimes in YouTube eingestellt hat: "chocotiger". Sein Spiel ist klasse... wunderschön -.. ich wollte, ich könnte so präzise spielen wie er.. ..aaber.. ihm in diesem Videos zuzusehen nervt mich: sein "Swaying"; seine Hin- und Her- Schwankungen, die mir oft auch nicht mit der Musik konform gehen. Er wiegt sich da selbst, vielleicht braucht er das.

Das wäre voll in Ordnung, wenn er nicht noch Videos machte - bei denen man nicht nur seiner Musik lauscht, sondern ihm beim Spiel zusieht - und seiner Wiegerei. Das ist auch in einigen seiner Video-Kommentare rückfragend kommentiert worden, aber - nun - er mag sich selbst offensichtlich so, er scheint ein selbstbewusster junger Mann zu sein. so, und dann müssen andere eben damit leben.. Eine große Bühnenkarriere (mal unabhängig von der Frage, ob er diese überhaupt anstrebte) hingegen dürfte ihm damit nicht offenstehen.
 
H
hpeterh
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Noch ein Rumzappler: http://www.youtube.com/watch?v=_gD0h8A-t3w

Ich glaub, bei New Age Inprovisationen gehört das dazu.

Ich weiss auch nicht, ob man sich da ums Publikum kümmern soll.
Wenn man gut ist, kann es auch ein Markenzeichen sein, man denke z.B. an Joe Cocker und an seine etwas linkische Art.

Peter
 
Frédéric Chopin
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Würdest du ständiges kreisen im Uhrzeigersinn allen ernstes als "musikalisches Ausleben" bezeichnen? ^^

Hallo Lalona,

in diesem Fall hast Du Recht!

Ständiges Umherkreisen im Uhrzeigersinn, oder das ständige Kopfnicken während des Spielens, usw. sind unbewußte Bewegungen und sehen optisch außerdem nicht gut aus.

Ich habe z. B. einen Schüler gehabt, der bei schwierigen Stellen plötzlich den Unterkiefer starkt nach unten zog. Und das sah so dämlich aus.

Er war mir sehr dankbar, dass ich ihn darauf aufmerksam gemacht hatte:

Ich habe es ihm gesagt, er solle darauf achten, weil es vor Publikum nicht gut ankommt und bei einem Klaviervorspiel die Leute nun Mal auch auf den Pianisten schauen.

Wenn solche Angewohnheiten außerdem nicht verbessert werden, ist es natürlich dann schwer solche unbewußten Bewegungen wieder loszuwerden.

Was jetzt aber das allgemeine Bewegen am Klavier betrifft: Da habe ich auf keinen Fall etwas dagegen!

Alfred Brendl bewegte sich Mal so heftig am Klavier, dass ihm die Brille wegflog. Auch sehr ausdrucksstarke Bewegungen wie von der Pianistin Anna Gourari :http://www.youtube.com/watch?v=jU4rwSdJhAg gefallen mir sehr.

Liebe Grüße, Mario
 
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Guendola
Guendola
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Auch sehr ausdrucksstarke Bewegungen wie von der Pianistin Anna Gourari :http://www.youtube.com/watch?v=jU4rwSdJhAg gefallen mir sehr.

Das könnte man jetzt so oder so verstehen, darauf will ich aber nicht hinaus. Ausdrucksvolle Bewegungen sind ein zweischneidiges Schwert, und wie schon gesagt wurde, gehören sie untrennbar zum Live-Vortrag dazu, werden also vom Publikum wahrgenommen und auch interpretiert. Und genau da beginnt das Problem: Gestik und Mimik sind mindestens ebenso ausdrucksstark wie Musik, es handelt sich immerhin um die Originalinstrumente. Beides zusammen - Körperausdruck und Musik - können eine wunderbare Einheit bilden und das ist phantastisch! Aber sobald Unstimmigkeiten auftreten, kann das zur Katastrophe führen. Deswegen auch meine Frage "findest du die Bewegung angemessen für die Musik?" als entscheidenden Gedankenanstoß (das Wippen paßt meiner Meinung nach nicht so besonders zu Amelie).

Hier noch ein weiterer Vorschlag für eine allgemeine Regel:

Mit der Musik eins werden, dem Körper überlassen, sich passend zur Musik zu verhalten und jeden unstimmigen Ausdruck vermeiden.

Leider ist das so allgemein, daß es vermutlich niemandem weiter hilft...

PS: Übrigens zeigte selbst Horowitz, der sich selbst als am Flügel visuell sehr uninteressant bezeichnete (und damit nicht alleine war), Emotionen und gelegentlich sehr intensive Mimik, die eigentlich nicht so passend war. Aber vielleicht hat er dem Publikum ja Schlimmeres erspart, indem er körperlich so zurückhaltend war :D

PPS: Praktische Seite: Ich finde es sehr praktisch, wenn man sich neben der Musik um möglichst wenig kümmern muß ;)

PPPS: Praktische Seite die Zweite: Könnte sich jemand Beethoven mit minimalistischen Bewegungen am Klavier vorstellen? Wer weiß, für vieviele er Vorbild war! http://culturalcocktailhour.files.wordpress.com/2009/06/ludwig-van-beethoven-c11747955.jpg
 
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