Körperbewegungen beim Klavierspielen

[agraffentoni]

??

er meint vermutlich Gefühl...

 

[Dreiklang]

Ab wann sank die Qualität der Diskussion gleich wieder?

Ach ja richtig: jemand meinte, meine Beschäftigung mit der Musik als "oberflächlich" titulieren zu müssen.

 

[agraffentoni]

jemand meinte, meine Beschäftigung mit der Musik als "oberflächlich" titulieren zu müssen.

Bitte richtig zitieren:

ist das nicht etwas zu oberflächlich?

 

[Sven]

Ab wann sank die Qualität der Diskussion gleich wieder?

Ach ja richtig: jemand meinte, meine Beschäftigung mit der Musik als "oberflächlich" titulieren zu müssen.

Könnte evtl. daran liegen, dass dein Kriterium für die Güte von Musik die Schönheit ist.

 

[Dreiklang]

Güte, Schönheit, Qualität von Musik usw.

Ich denk' eh langsam, es ist Blödsinn, darüber viel nachzudenken, oder öffentlich zu sinnieren.

 

[Sven]

Zur weiteren Belustigung bitte hierhin abbiegen: Dreiklangs krude Ansichten

 

[Dreiklang]

Zur weiteren Belustigung

einfach noch ein paar Leichen aus dem Keller ziehen, nicht wahr.

 

[Tastimo]

@Sven
Zur weiteren Belustigung einfach mal nachlesen, wie du dich in diesem Faden verrannt hast. Und eine Antwort auf meine Frage steht auch noch aus.

 

[agraffentoni]

Wohl dem, der welche hat...

 

[Dreiklang]

Hierzu möchte ich nun doch noch was sagen...

Und ich find's echt anstrengend, Leuten zu erklären, dass einem Musikalität nicht zufliegt. Man kann noch so viel Talent haben - wie man ein Crescendo über eine größere Strecke disponiert, wie man eine perfekte Balance zwischen Haupt- und Nebenstimmen erreicht, wie man ein zwingendes Timing produziert, warum man Akkorde auf bestimmte Art färben muss, damit sie gut klingen, wie man das Pedal perfekt benutzt etc.pp. - das erwirbt man nur durch harte Arbeit und sehr guten Unterricht.

Man kann sich zwar der Illusion hingeben, dass man mit dem eigenen (selbsverständlich weit überdurchschnittlichen Talent!) diese Dinge intuitiv richtig macht. Aber das ist letztlich nur Selbstbetrug - man hat einfach noch nicht gelernt, die Feinheiten genau zu hören.

Das klingt im Grunde so, als wird jedem, der sich nicht den Hintern in einer Musikakademie plattgedrückt hat, pauschal jegliche musikalische Expertise abgesprochen. Und das ist eigentlich schon starker Tobak...

Dann sind die ganzen Klassikfreunde, die mit ihren Moneten den Klassikbetrieb am Laufen halten, also auch alle musikalische Knallköppe, die gar nicht wissen, was für erlesene Kost ihnen die Meister, die über jedes Tönchen eine Doktorarbeit geschrieben haben, da vorsetzen? (mal ganz abgesehen davon, dass ich mir sicher bin, dass jeder ernsthafte Amateur ebenfalls darüber nachdenkt, wie er jeden einzelnen Ton spielt).

Das glaube ich keineswegs - schließlich ist das zahlende Publikum dafür (mit)veranwortlich, was sich in den letzten Jahrzehnten in den Konzertsälen an erfreulichen Entwicklungen so gezeigt hat.

Zum einen ist das durchschnittliche technische Niveau der Musiker um einiges gestiegen (nicht nur meine Meinung), zum anderen (und das ist meine Meinung) spielen professionelle Musiker auch insgesamt musikalischer als früher. Musik macht zum Teil mehr Freude als früher.

Und das:

Die Technik, alle Chopin-Etüden im Tempo runterzurasseln, ist dagegen vergleichsweise schnell zu erwerben.

klingt gerade so, als seien die Etüden ein Pappenstiel. Wie lange dauert es, bis jemand, der mit 5 Jahren am Konservatorium angefangen hat zu studieren, die Op. 10 anhörbar auf CD einspielt (13 Jahre?), wie lange, bis die Op. 25 so klingen wie bei Sokolov (30 Jahre?), und wie lange, bis ein Amateur alle Etüden wirklich anhörbar spielt (105 Jahre?)
Soviel erstmal dazu.

 

[mick]

Dann sind die ganzen Klassikfreunde, die mit ihren Moneten den Klassikbetrieb am Laufen halten, also auch alle musikalische Knallköppe, die gar nicht wissen, was für erlesene Kost ihnen die Meister, die über jedes Tönchen eine Doktorarbeit geschrieben haben, da vorsetzen?

Das habe ich nicht behauptet. Ein aufmerksamer, geschulter Klassik-Hörer fühlt, ob ein Musiker eine tiefe Beziehung zum aufgeführten Werk hat und ob er künstlerisch etwas zu sagen hat, ob er eine individuelle Sicht auf ein Musikstück hat und diese auch hörbar machen kann. Kurz: er merkt intuitiv, in welchem Maße eine Interpretation stimmig und glaubwürdig ist.

Aber das heißt noch lange nicht, dass der Klassik-Hörer detailliert das Warum und Wie benennen kann, das hinter einer solchen Interpretation steckt. Und es heißt erst recht nicht, dass er das in irgendeiner Weise auch so spielen könnte, wenn er nur die technischen Voraussetzungen mitbrächte.

Der Glaube, den Amateur unterscheidet nur die mangelhafte Fingerfertigkeit vom Profi, ist ein scheinbar unausrottbarer, aber vollkommen lächerlicher Irrglaube. Die Spieltechnik ist das Geringste, in dem sich Amateur und Profi unterscheiden. Du selbst müsstest es doch wissen - vor längerer Zeit hast du hier mal ein Anfänger-Menuett eingespielt, das keinerlei technische Schwierigkeiten aufweist. Trotzdem war die Einspielung himmelweit von einer professionellen Darbietung entfernt. Und obwohl du selbst der "Interpret" warst, bist du nicht in der Lage, die teilweise gravierenden Mängel deiner Einspielung zu erkennen und in Worte zu fassen.

 

[Tastimo]

Aber das heißt noch lange nicht, dass der Klassik-Hörer detailliert das Warum und Wie benennen kann, das hinter einer solchen Interpretation steckt.

Manchmal verdeckt genau dieses Warum und Wie im Profi-Bereich aber auch den Blick auf das Wesentliche.
Ich erinnere mich z.B. an ein Diplomkonzert, in dessen Pause in dem Kreis der Studenten, mit denen ich zusammenstand, fast nur darüber diskutiert wurde, ob die Pianistin in der Mozart-Sonate die Triller von oben oder von unten gespielt hat. Und ob das falsch oder richtig war.

Das eigentliche Wesen der Musik, nämlich die Frage, ob sie berührt, spielt in solchen Kreisen nach meiner Erfahrung oft leider nur eine Nebenrolle.

 

[hasenbein]

Mick, Du weißt doch - in der Musik gibt es kein Richtig oder Falsch, nur persönlichen Geschmack!

Wie kannst Du also so arrogant sein, Dreiklang "gravierende Mängel" in seiner Einspielung zu unterstellen? Er mochte es halt so, deshalb hat er es reingestellt. Es gab bestimmt den einen oder anderen Menschen, dem er damit eine Freude gemacht hat, und wir können froh sein über jeden, der Freude am Musizieren und Musikhören hat. Dies zerstörst Du durch solche besserwisserischen, unsensiblen Kommentare.

 

[Tastimo]

Mick, Du weißt doch - in der Musik gibt es kein Richtig oder Falsch, nur persönlichen Geschmack!.

Richtig und falsch sind wirklich keine Kriterien, nach denen Musik beurteilt werden kann, und falls doch, dann nur in einem relativ großen Rahmen (z.B. grobe Fehler wie eine Begleitung, die zu laut gespielt ist, oder auf kompositorischer Ebene die Anwendung der 11 auf der Dominante bei gleichzeitiger Terz usw).
Entscheidend sind die Kriterien „überzeugend“ bzw. „berührend“.

Wären „richtig“ und „falsch“ die entscheidenden Kriterien, dann hätte es z.B. um 1880 keine Weiterentwicklung durch Debussy gegeben, dann wäre die Musik sogar auf der Entwicklungsstufe des Gregorianischen Chorals stehengeblieben.

Und dann gäbe es auch nicht beinahe unendlich viele Interpretationen z.B. der Beethoven-Sonaten.

 

[playitagain]

Richtig und falsch sind wirklich keine Kriterien, nach denen Musik beurteilt werden kann

Bereits D.Baremboim sagte schon sinngemäß in einem Interview: "Man kann nicht sagen ob etwas richtig ist, aber man kann sagen ob etwas nicht richtig ist"

@Dreiklang
The battle is on? Du zeigst es dem @mick mit einer schönen Einspielung und belehrt eines besseren?

 

[mick]

Manchmal verdeckt genau dieses Warum und Wie im Profi-Bereich aber auch den Blick auf das Wesentliche.

Wie soll man denn den Blick auf das Wesentliche finden, wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, was das Wesentliche (eines bestimmten Musikwerkes) überhaupt ist? Bzw. wenn man nur ein diffuses Gefühl hat, was es sein könnte? Und was nützt es, wenn man es erkannt hat (oder glaubt, erkannt zu zu haben), aber nicht weiß, mit welchen musikalischen Mitteln man eine Aussage transportieren kann?

Das eigentliche Wesen der Musik, nämlich die Frage, ob sie berührt, spielt in solchen Kreisen nach meiner Erfahrung oft leider nur eine Nebenrolle.

Die Erfahrung habe ich ganz und gar nicht gemacht - ganz im Gegenteil - die Frage ist immer: was will ich, warum will ich das und wie schaffe ich es, meinen Ausdruckswillen einem Publikum verständlich zu machen. Ich bewege mich offenbar in anderen "Kreisen" als du.

 

[Tastimo]

Ich bewege mich offenbar in anderen "Kreisen" als du.

Es waren Kreise, denen ich glücklicherweise entkommen bin.

Ansonsten gebe ich dir Recht. Das ist auch kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Vielleicht zeigt mein Beispiel auch einfach nur eine übertriebene Detailverliebtheit, die das große Ganze aus dem Blick verliert.

 

[Dreiklang]

@hasi
einen Teufel werd' ich tun, und bei dem spärlichen musikalischen Nachlaß, den ich der Welt hinterlasse, auch noch die Vorstellungen von irgendjemand anderem zu verwirklichen

Es steht euch frei, das Menuett selbst aufzunehmen, und eine "Referenzaufnahme" (oder was auch immer) hier im Forum einzustellen.

Die bisherigen Argumente (und/oder Änderungswünsche) wurden von mir gehört, und bewertet, und bis dato abgelehnt. Das ganze schimpft sich dann "künstlerische Selbstverwirklichung".

 

[mick]

"künstlerische Selbstverwirklichung"

Nur fängt die leider erst dort an, wo der handwerkliche Teil tadellos ist.

 

[Dreiklang]

Nur fängt die leider erst dort an, wo der handwerkliche Teil tadellos ist.

Wenn Du damit die technische Seite meinst, muss ich Dir - wenigstens zum Teil - Recht geben. Versemmelte Töne, ein unbeholfener Anschlag und dergleichen sind einer Klavieraufnahme auf jeden Fall etwas abträglich.

(ganz gleich, wie sehr man sich "künstlerisch verwirklicht". Zumindest ist das meine Meinung)