Körperbewegungen beim Klavierspielen

[rolf]

lieber Haydnspaß,

ich kenne mich mit diesen Sonderfunktionen nicht aus - aber ich vermute, dass das Ignorieren von Leuten via Ignorierlisten auch das Ignorieren der Bemerkungen und Argumente besagter Leute beinhaltet - - eine etwas schwer verständliche Art des Diskutierens, besonders, wenn man die bösen Ignorierten direkt anspricht.

...sorry, das tust Du ja gern und auch gerne provokant (warum eigentlich?)

wer anderen Totschlagsargumente unterstellt ohne deren Bemerkungen und Reaktionen wahrzunehmen, der tut tatsächlich was ignorieren...

(ich mache jetzt lieber keinen Wortwitz mit dem Substantiv, der ebenfalls etymologisch vom lateinischen "ignorare" (nicht wissen wollen) stammt wie unser deutsches "ignorieren")

auf diese Weise bleiben dann ein paar Fragen hier offen, und man wundert sich - schade eigentlich: schließlich ist dieses interessante Thema von Dir eingebracht worden, sodass ich Dir sicher nichts böses tue, wenn ich Dir auch Interesse daran unterstelle.

bzgl. des Themas selber: vorerst erscheinen mir meine Hinweise nicht ganz unplausibel, wie ich auch das mal nachschauen unter Extrembedingungen für methodisch wie sachlich nicht ganz unplausibel finde; ebenso bleibe ich vorerst dabei, dass es interessant sein kann, die "Körperbewegungen" sich eher als "Verhalten" des Spielers vorzustellen (a la Gestik), als dass man sie sich als Bestandteil expressiven Klavierspielens vorstellt (und Gefahr läuft, manches zu imitieren: andernorts hast ja Du selber, Haydnspaß, indirekt vor Rubinsteins show im Feuertanz gewarnt)

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

...
wenn ich eingeloggt bin, werden die Beiträge von Leuten, die auf meiner Ignorierliste stehen, nicht angezeigt. :oops:

oh, ich steh' bestimmt auf deiner Ignore Liste.
Aber dann kannst du das ja gar nicht lesen.

(Fishing for posts)

 

[Haydnspaß]

Hi Haydnspaß,


oh, ich steh' bestimmt auf deiner Ignore Liste.
Aber dann kannst du das ja gar nicht lesen.

(Fishing for posts)

Nein, du doch nicht :)

Nur Leute, die meinen Blutdruck unnötig hochtreiben :cool:

 

[Haydnspaß]

andernorts hast ja Du selber, Haydnspaß, indirekt vor Rubinsteins show im Feuertanz gewarnt)

Ich habe vor Rubinsteins Show gewarnt???

Wer provoziert hier eigentlich wen? :rolleyes:

 

[.marcus.]

Ach Kinners! Aus diesem Kleinkrieg geht keiner als Sieger hervor, denn kleinliche Streitereien gereichen wohl niemandem zur Ehre :cool:

Eigentlich ist doch die Sache mit den Körperbewegungen auch völlig klar.

Solange die Musik selbst ausdrucksvoll ist und die Bewegungen nicht ablenken/störend sind, wird wohl niemand etwas (sinnvoll) gegen sie sagen können. Weder für die vollständige Ablehnung noch für die uneingeschränkte Befürwortung ungezügelter Verrenkungen können sinnvolle Argumente vorgebracht werden.

Eigentlich seid ihr euch doch völlig einig, aber manchem ist hier wohl langweilig. ;)

lg marcus, der hofft nun nicht selbst in die Schusslinie zu geraten

P.S.: Rolf, Ich mag deine Beiträge sehr :D

 

[gubu]

Danke, marcus, Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen...:D:trompete:

 

[fisherman]

ich will mich nur .marcus anschließen - zu 100%!

 

[Lalona]

Ohje, beruhigt euch doch mal...
Ich finde das Tema auch spannend. Ich hab mir den Link nicht angesehen, und wer weisz wie die Frau spielt ^^ Aber grundsaetzlich mochte ich erfahrungsgemaesz Rolf wirklich Recht geben: es ist wirklich leicht, bei langsamen Sachen irgendwelche Verrenkungen vorzufuehren, aber sobald es schwieriger wird (und damit meine ich nicht nur schnell und laut, das koennen genausogut spruenge oder leies laeufe oder sowas sein), ist es doch anzuraten, die Bewegungen zu minimieren. Einfach deshalb, weil man dann besser die Kontrolle behalten kann, und weil die Finger ungestoerter und gleichmaesziger laufen. Ich kann die Aussage, dass man sich selbst besser zuhoert, auch nur bestaetigen.
bis vor zwei Jahren habe ich mich (ohne Vorsatz allerdings dass mir hier keiner was unterstellt...) beim Spielen ziemlich stark bewegt, und das war oft auch ein Kritikpunkt meiner professionellen Zuhoerer. Ich habe das dann einige Zeit lang beobachtet (auch bei anderen) und festgestellt: erstens versteifen sich die Bewegungen meistens bei heiklen Stellen und werden ganz unangenehm anzusehen (!!!), bzw sie werden unregelmaeszig und verkrampft, und zweitens verschwindet viel von dem Ausdruck, den man eigentlich an das Instrument weitergeben sollte, unwillkuerlich im Ruecken. ^^
Ganz steif zu spielen ist vll auch nicht unbedingt jedermanns Sache --- ich tus jedenfalls nicht, aber ich passe sehr wohl auf, dass die Arme moeglichst ruhig bleiben, alles unverkrampft ist und ich nicht unterschwellig versuche, das ganze als Ausdruckskrueke zu benutzen. Die Akustik machts! Ich stelle mir gerne auch vor, dass ich jemandem etwas erzaehlen will, der mich nicht sehen kann.
Und was mich beim Zuschauen wirklich nervt sind diese nicht enden wollenden, immer groeszer werdenden Kreiselbewegungen. Ich will ja keinen diskriminieren...ich hab bei Klassenkonzerten auch schon weggeschaut, da wird einem ja uebel ^^ und auszerdem rueckt sich der Interpret da so ins Licht - wo bleibt der Komponist? Selbst wenn es KEINE Absicht ist das sagen uebrigens auch manche meiner schon-immer-Zuhoerer: dass sie es noch besser finden, seit ich mich weniger und lockerer bewege. Und mir macht es auch mehr Spasz.

Lieben Grusz

 

[Walter]

Körperbewegungen beim Klavier spielen

Hatten wir das Thema nicht schon mal? - Ich hatte mal einen Faden gestartet, so ungefähr "Der Kasper auf dem Klavierhocker" - Bewegungen beim Klavier spielen.

Ich finde diesen Faden nur nicht mehr - muß gestehen, ich habe auch nicht wirklich danach gesucht ... soooo wichtig ist mir das auch nicht mehr! :D

Noch viel Spaß bei Eurem Disput!

(Amüsierte Grüße - habe ich mir verkniffen zu schreiben ...) :p

Walter

 

[koelnklavier]

Hatten wir das Thema nicht schon mal?

Ich vermute, Du meinst diesen Thread:

Der Kasper auf dem Klavierschemel - Bewegung beim Klavierspielen​

Manchmal hilft der Blick über den pianistichen Bretterzaun - zu den Sportlern (bah, wie vulgär :floet:): Dort unterscheidet man zwischen Bewegungen, die unterstützend wirken, und solchen, die kontraproduktiv sind. Beim Klavierspielen ist es nichts anderes.

Ein simples Beispiel aus dem Anfängerunterricht:
Die Aufgabenstellung lautet, die Taste beim Ende eines melodischen Bogens zu lösen. Die meisten Anfänger heben also ihr Handgelenk, verlagern also ihr Armgewicht noch stärker auf den Finger, den sie eigentlich lösen wollen. Produktiv wäre diese Bewegung nur, wenn sie noch weiter fortgeführt würde, wenn nämlich auch den Arm angehoben würde. Da dies aber in der Regel unterbleibt (es fehlt die Zeit, es herrscht die Angst, die Orientierung auf der Tastatur zu verlieren), ist die Bewegung kontraproduktiv - der Finger hat keine Möglichkeit mehr dem dem Druck des Armes auszuweichen. Keine Bewegung im Hangelenk wäre sinnvoller gewesen - der Finger hätte das Aufgewicht der Taste nutzen können, um sich hochtragen zu lassen.

Vorbereitende Schwungbewegungen können sinnvoll und notwendig sein, um die Muskulatur in den richtigen "Aggregatzustand" zu versetzen, den sie am Anfang eines Bewegungsablaufes noch nicht erreicht kann. Ähnliches gilt für Bewegungen, die dazu dienen, den energetischen Impuls abzuleiten.

Zu unterscheiden von diesen rein physiologischen Bewegungsabläufen sind jene Bewegungen, die aus der Emotionalität des Spielers resultieren. Diese "rhetorischen" Gesten nur mit dem Etikett "Show" zu versehen, greift zu kurz. Die rhetorische Geste erleichtert es auch dem Spieler, sich in den Stimmungsgehalt einer Phrase auch körperlich einzufinden. Das Grimassieren des "jungen" Alfred Brendel, der verklärte Blick nach rechts oben (eines Wilhelm Kempff), das Mitsingen und Mitdirigieren Glenn Goulds zählen für mich ebenfalls dazu. In dem Sinne verstehe ich auch die "artikulierenden" Bewegungen bei der Interpretaion barocker und klassischer Musik. Es geht sicherlich mit gleichem Ergebnis auch ohne diese Bewegungen, aber sie machen die Darstellung offensichtlich leichter.

Wieviel Bewegung das Publikum "verträgt", ist offensichtlich eine Geschmacks- und Zeitfrage. Während man im 19. Jahrhundert von der akrobatichen Show nicht genug bekommen konnte, hat das 20. Jahrhundert eine eher strenge, klassizistische Einstellung gepflegt. In den letzten dreißig Jahren läßt sich wieder eine gewisse Neigung zur virtuosen Geste beobachten (wie auch das virtuose Repertoire wieder salonähig geworden ist).

 

[fisherman]

Die Aufgabenstellung lautet, die Taste beim Ende eines melodischen Bogens zu lösen. Die meisten Anfänger heben also ihr Handgelenk, verlagern also ihr Armgewicht noch stärker auf den Finger, den sie eigentlich lösen wollen. Produktiv wäre diese Bewegung nur, wenn sie noch weiter fortgeführt würde, wenn nämlich auch den Arm angehoben würde. Da dies aber in der Regel unterbleibt (es fehlt die Zeit, es herrscht die Angst, die Orientierung auf der Tastatur zu verlieren), ist die Bewegung kontraproduktiv - der Finger hat keine Möglichkeit mehr dem dem Druck des Armes auszuweichen. Keine Bewegung im Hangelenk wäre sinnvoller gewesen - der Finger hätte das Aufgewicht der Taste nutzen können, um sich hochtragen zu lassen.

ohhh, sch... - das bin ja ich. Danke, Wolfgang!

 

[Nora]

Sapperlot, kaum ist man mal ein paar Minuten nicht im Netz, schon steppt der Bär.

Beim Lesen des Dialogs hier ist mir das relativ dünne Buch "Miteinander Reden", Band 2, von Schulz von Thun eingefallen. Wer mal eine Idee bekommen will, warum er mit anderen immer wieder im gleichen Teufelskreis landet, für den ist dies Buch bestimmt interessant. Es eignet sich auch zur Selbstdiagnose.:D Obwohl wissenschaftlich fundiert, liest es sich sehr amüsant. Es ist auch absolut verständlich geschrieben. Im Prinzip geht es darum, wie Menschen den Kontakt zu anderen gestalten. Thun unterscheidet verschiedene Typen, z.B. den helfenden Stil, den aggressiv-entwertenden Stil, den distanzierten Stil usw. und erklärt deren Entstehung und Fallstricke. Beim Lesen fängt man sofort an, alle Bekannten einzuordnen. Wie gesagt, ein interessantes, aber auch kurzweiliges Buch.

lg

Nora

 

[Haydnspaß]

Zu unterscheiden von diesen rein physiologischen Bewegungsabläufen sind jene Bewegungen, die aus der Emotionalität des Spielers resultieren. Diese "rhetorischen" Gesten nur mit dem Etikett "Show" zu versehen, greift zu kurz. Die rhetorische Geste erleichtert es auch dem Spieler, sich in den Stimmungsgehalt einer Phrase auch körperlich einzufinden. Das Grimassieren des "jungen" Alfred Brendel, der verklärte Blick nach rechts oben (eines Wilhelm Kempff), das Mitsingen und Mitdirigieren Glenn Goulds zählen für mich ebenfalls dazu. In dem Sinne verstehe ich auch die "artikulierenden" Bewegungen bei der Interpretaion barocker und klassischer Musik. Es geht sicherlich mit gleichem Ergebnis auch ohne diese Bewegungen, aber sie machen die Darstellung offensichtlich leichter.

Wieviel Bewegung das Publikum "verträgt", ist offensichtlich eine Geschmacks- und Zeitfrage. Während man im 19. Jahrhundert von der akrobatichen Show nicht genug bekommen konnte, hat das 20. Jahrhundert eine eher strenge, klassizistische Einstellung gepflegt. In den letzten dreißig Jahren läßt sich wieder eine gewisse Neigung zur virtuosen Geste beobachten (wie auch das virtuose Repertoire wieder salonähig geworden ist).

koelnklavier, du bist rehabilitiert! :)

Endlich mal jemand, der mich versteht :D

Zum "Show-Begriff": ich seh das nicht so negativ, wie es von einigen anscheinend aufgefasst wird. Der "Show-Effekt" ist doch bereits in viele Stücke direkt mit einkomponert. Ob man den dann noch mit entsprechenden Bewegungen optisch verstärkt oder nicht, ist dann nur noch eine Detailfrage. Jedes Überkreuzen der Hände, jeder Sprung der über 2 Oktaven hinausgeht, jedes Tremolo soll dem Zuhörer doch erstmal ein Hui!!! entlocken
Was wären wir enttäuscht, wenn dieses Hui ausbleibt...

 

[koelnklavier]

koelnklavier, du bist rehabilitiert!

War ich denn in Ungnade gefallen? Aber das erklärst Du mir wohl besser per PM.

 

[Haydnspaß]

War ich denn in Ungnade gefallen? Aber das erklärst Du mir wohl besser per PM.

Na, ich dachte wegen deinen Äußerungen bezüglich Schumann :)

 

[koelnklavier]

Na, ich dachte wegen deinen Äußerungen bezüglich Schumann :)

So schnell fällt man hier also in Ungnade. Das ist ja schlimmer als in der katholischen Kirche. :twisted:

 

[Haydnspaß]

So schnell fällt man hier also in Ungnade. Das ist ja schlimmer als in der katholischen Kirche. :twisted:

Es gibt nur 2 Komponisten, die mir heilig sind --- hmm, warum gibts hier keinen smiley mit Heiligenschein... :rolleyes:

 

[koelnklavier]

Es gibt nur 2 Komponisten, die mir heilig sind

Wahrscheinlich Joseph und Michael Haydn. :D

 

[rolf]

Zum "Show-Begriff": ich seh das nicht so negativ, wie es von einigen anscheinend aufgefasst wird. Der "Show-Effekt" ist doch bereits in viele Stücke direkt mit einkomponert. Ob man den dann noch mit entsprechenden Bewegungen optisch verstärkt oder nicht, ist dann nur noch eine Detailfrage. Jedes Überkreuzen der Hände, jeder Sprung der über 2 Oktaven hinausgeht, jedes Tremolo soll dem Zuhörer doch erstmal ein Hui!!! entlocken
Was wären wir enttäuscht, wenn dieses Hui ausbleibt...

:) kaum schaut man mal eine Weile weg, so lernt man wieder neues... die in bereits viele Stücke direkt einkomponierten "Show-Effekte" finde ich sehr interessant: wenn man da nur zuhört, entgehen die dann einem?
((oder stärker optisch orientiert: wenn man den Ton abstellt und nur zuschaut, begreift man dann (evtl. die körperbewegte Interpretation) besser?))
rätselhaft ist mir auch, dass einkomponierte Effekte durch entsprechende Bewegungen optisch verstärkt werden (also ob man während der praktischen Interpretation eines Trauermarsches gar Trauerflor tragen (verstärkende Kleidung bis Kostüm) und wie altrömische Klageweiber heulen sollte?) :)
--- nicht zürnen: das Thema hier hat schon einen gewissen "einkomponierten" Humor- und Unterhaltungswert -- sogar einen hohen, und das ist nicht sarkastisch sondern lobend gemeint

rhetorische Gestik könnten manche auffallenden Bewegungen, die nicht direkt in einen Tastengriff führen, sein? sicherlich möglich - was die Analogie mit der Redekunst angeht: manche gestikulieren viel und ausgreifend, manche geben sich bedächtiger während ihrer Neujahrsansprache oder ähnlichem: für mich Unverständigen ist aber der Inhalt der Rede irgendwie doch etwas relevanter als ihre gestische Unterstützung :)

...ach, irgendwie hat die Erfindung der CD auch ihr gutes... man muss mancherlei nicht mitansehen... (wenn ich mir vorstelle - science fiction quasi - alle Horowitz-Filme seien eine Camouflage, in Wirklichkeit habe da ein hyperaktiver Zappelphillip hektisch rudernd, grimmassierend und sich krümmend die Klaviatur beharkt - - - wenn das eines Tages rauskommt, dann studiere ich Körperbewegungen!!)

zur Nacht hin bestens amüsierte Grüße,
Rolf

und was solls: show muss manchmal auch sein - Unterhaltungswert (an mancher süßen Stelle des Trio im Chopinschen Trauermarsch den Blick sinnend gen Himmel heben: das ist auch eine verräterische Verhaltensmaßnahme - manche show kann unfreiwillig komisch wirken)

 

[koelnklavier]

:) kaum schaut man mal eine Weile weg, so lernt man wieder neues...

Freu' ich doch! :D

die in bereits viele Stücke direkt einkomponierten "Show-Effekte" finde ich sehr interessant: wenn man da nur zuhört, entgehen die dann einem?

Die Show-Effekte entgehen Dir in der Tat!

((oder stärker optisch orientiert: wenn man den Ton abstellt und nur zuschaut, begreift man dann (evtl. die körperbewegte Interpretation) besser?))

Schon mal etwas von primären und sekundären Wahrnehmungsebenen gehört?

rätselhaft ist mir auch, dass einkomponierte Effekte durch entsprechende Bewegungen optisch verstärkt werden (also ob man während der praktischen Interpretation eines Trauermarsches gar Trauerflor tragen (verstärkende Kleidung bis Kostüm) und wie altrömische Klageweiber heulen sollte?)

Offensichtlich hast Du im Eifer des Schreibens überlesen, daß der Ansatz ein anderer war:

[...] Bewegungen, die aus der Emotionalität des Spielers resultieren. Diese "rhetorischen" Gesten nur mit dem Etikett "Show" zu versehen, greift zu kurz. Die rhetorische Geste erleichtert es auch dem Spieler, sich in den Stimmungsgehalt einer Phrase auch körperlich einzufinden.

Mir ging es um das, was der Spieler für sich selber benötigt.

rhetorische Gestik [...] für mich Unverständigen ist aber der Inhalt der Rede irgendwie doch etwas relevanter als ihre gestische Unterstützung

Da gebe ich Dir Recht. Aber offensichtlich weiß man schon seit dem Altertum, daß der Inhalt allein nicht viel hilft, sondern daß er auch überzeugend dargeboten werden muß. Und dazu gehören auch die äußeren Faktoren. Die Buchdruckkunst und die Möglichkeiten der Schallaufzeichnung haben lange Zeit vergessen lassen, wie wichtig diese Äußerlichkeiten doch sind. Mirt scheint es blauäugig, die suggestive Verführungmacht der visuellen Eindrücke zu leugnen. - Den Rest per PM.