Unbekannte Komponisten - Zu Recht oder Unrecht?

[mick]

Auf der gedruckten Seite 68 dieses pdfs

http://etd.fcla.edu/UF/UFE0013744/gurman_f.pdf

beginnt eine professionelle Analyse der Ballade op. 15. Da lese ich nichts von "kompositorischen Schwächen".

Das ist keine Analyse, die ihren Namen verdient, sondern nur eine Beschreibung der Ballade. Ein ästhetische Auseinandersetzung mit der Materie findet überhaupt nicht statt. Zudem muss man am Sachverstand des Autors an mehreren Stellen erheblich zweifeln. Beispiel?

Harmonically speaking, bitonality occurs on two of these measures. For example, on beats four and five of measure 99, the left hand outlines an F diminished chord while the right had outlines a D-flat Major chord. On beats one and two of measure 100, the left hand outlines a B-flat chord while the right hand outlines D diminished chord.

Das ist - mit Verlaub - kompletter Schwachsinn. Ein stinknormaler D7 ist plötzlich Bitonalität, weil der Grundton und die Septime jeweils nur in einer Hand gespielt werden? Halleluja - dann gibt es Bitonalität schon bei Bach in rauen Mengen!

Unvergessene und geniale Werke müssen kleinräumige, sangbare Harmonien und Wendungen aufweisen, die sich einbrennen. Daher kennt man das "Gebet einer Jungfrau" von Thekla B.-B. aus 169 V E R L A G E N, die es gedruckt haben - und Regers komplizierte Dinger...könnten daher Richtung Vergessenheit wandern.

Wie erklärst du dir dann, dass Werke wie Salome, Elektra, Wozzeck, Lulu unter den Top-50 der weltweit aufgeführten Opern sind, wo es doch Tausende von Alternativen gäbe, die "kleinräumige, sangbare Harmonien und Wendungen aufweisen"?

Wie haben es unter diesem Aspekt Werke wie "Le sacre du printemps", Bergs Violinkonzert, Ravels Konzert für die linke Hand, Messiaens Turangalîla-Sinfonie, Schostakowitschs Sinfonien etc.pp. den Weg ins Standardrepertoire jedes großen Orchesters geschafft?

Warum werden die Petrouchka-Sätze, die Ligeti-Etüden, die Vingt regards oder die Skrjabin-Sonaten von unzähligen Pianisten im Konzert gespielt - das Gebet einer Jungfrau aber nicht?

 

[Klein wild Vögelein]

?.......Dass die belanglosen Salonstückchen von Teresa Carreño heute noch auf ein gewisses Interesse stoßen, hat sie nun mal der Tatsache zu verdanken, dass sie eine Frau war. .

Das mag für heute gelten.

In der Vergangenheit herrschten wohl andere Denkweise vor.

Dieses Statement von Anton Rubinstein aus dem Buch " Frauen mit Flügel" habe ich schon mal verlinkt:



In einer Clara Schumann Biographie habe ich gelesen, dass es in ihrer Zeit auch als unschicklich galt und Robert sie in ihrem kompositorischen Schaffen auch nicht unterstützte.

Mir fehlt allerdings ein Gesamtüberblick, ob diese Sichtweise Allgemeingültigkeit besaß.

Und wie sieht es in dieser Beziehung heutzutage aus?

Ich finde dieses Thema spannend. Bei Interesse würde ich gern einen Thread eröffnen dazu" Komponistinnen damals und heute" oder so ähnlich.

 

[Revenge]

Hallo @mick ,

bei Bitonalität ( und Polytonalität ) gibts anscheinend mehrere Diskussionen, wir hatten damals schon bei Bartoks MIkrokosmos ein Beispiel, welches kontrovers aufgefasst wurde. An solchen Kontroversen möchte ich mich natürlich nicht beteiligen, hab ich damals schon beim Bartok-Thread gemacht, und es verlief im Sande. Vielmehr interessiert mich, was Du weiter schreibst:

Diese Opern, die Du nennst: Frag mal herum, auf der Straße, wer davon auch nur ein einziges Werk kennt, GESCHWEIGE denn Teile nachsingen kann. Meiner Ansicht nach ist es folgendermaßen ( und ich habe vom Strauss gerade neulich die wunderschönen Lieder aus dem Krämerspiegel gehört, sie sind super ) :

Es ist also m.E. folgendermaßen: Die BEKANNTEN Geniestreiche, die sind natürlich, so zumindest meine Meinung, über die Jahre bekannt, zigmals durchgekaut, und hunderte Male aufgeführt worden. Ein "Jahrhundertelanger" Weg bringt es mit sich, dass das Publikum, also Zuhörer, Neues hören möchten. Spannendes, vielleicht etwas, das besser in die Zeit passt.

Eine Oper über den Holocaust z.B. - da würden sanfte, gefällige Harmonien nicht so recht passen, glaube ich. Aber den Zeitpunkt, an dem man noch nach mehreren hundert Jahren Alban Bergs oder Schönbergs Werke trällert, den wirst Du im "long range"-Zukunfts-Bild meines Erachtens vergeblich suchen.

Hingegen die Zauberflöte: Da ist das wohl anders, nicht wahr? - die singt man noch in 1000 Jahren vor sich her. Das ist das Problem. Wir sollten nicht einen kurzweiligen Zeitgeschmack, der "wichtig und zeitkritisch-dissonante, Zustände anprangernd und "revolutionär" sein will, mit einer klassischen, und damit fortdauernd Gültigkeit habenden Wertigkeit vergleichen.

Womit ich, das will ich ganz klar sagen, NICHT ausschließen will, Mick, dass es nicht doch so sein KÖNNTE, in Zukunft, dass man diese "Neuen" Dinger in ferner Zukunft noch kennt. ABER: Das müssen sie erstmal beweisen, finde ich.

LG, -Rev.-

 

[Revenge]

Das mag für heute gelten.

In der Vergangenheit herrschten wohl andere Denkweise vor.

Dieses Statement von Anton Rubinstein aus dem Buch " Frauen mit Flügel" habe ich schon mal verlinkt:

Den Anhang 15965 betrachten

In einer Clara Schumann Biographie habe ich gelesen, dass es in ihrer Zeit auch als unschicklich galt und Robert sie in ihrem kompositorischen Schaffen auch nicht unterstützte.

Mir fehlt allerdings ein Gesamtüberblick, ob diese Sichtweise Allgemeingültigkeit besaß.

Und wie sieht es in dieser Beziehung heutzutage aus?

Ich finde dieses Thema spannend. Bei Interesse würde ich gern einen Thread eröffnen dazu" Komponistinnen damals und heute" oder so ähnlich.

Dies ist richtig, meines Erachtens, Marion.

Eine Frau hatte es schwerer, sich in Carrenos und Claras und Fannys Zeiten durchzusetzen. Sie brauchte bestimmte Charaktereigenschaften, Carreno hatte diese aber. Sie musste zusätzlich nicht erst einen langen beschwerlichen Weg zur Bekanntheit gehen ( ich spreche jetzt von der PIANISTIN ): Die ersten Konzerte waren ein dermaßener Hammer, die war SOFORT in aller Munde.

Evtl. ist für die zeitgeschichtl. Einordnung der "Frau" auch das Buch von Lilli Lehmann, einer Sängerin, nicht uninteressant, ich habe es aber ( noch ) nicht:

https://www.amazon.de/Mein-Weg-Lilli-Lehmann/dp/3862674428

auch Carreno kommt darin vor, sie war seekrank, aber fröhlich.

LG, -Rev.-

Nachtrag: Doch alle Damen, die murren müssen, wegen A. Rubinsteins Aussagen, können dies getrost ad acta legen: Das einzige Werk, mit dem er zu ( zweifelhafter ) Berühmtheit gelangte, ist seine Melodie in F. Immerhin hat John W. Schaum sie leicht arrangiert. Meine Mutter sagte, dass DAS das langweiligste und schlechteste Klavierstück ist, das sie je gehört hat. Sie RANNTE dann im folgenden fort, wenn ich es nur anspielte.

Bei Carreno war er übrigens vorsichtig....

 

[Klein wild Vögelein]

Nachtrag: Doch alle Damen, die murren müssen...............

Nein, hier wird nicht gemurrt, gemault oder geschmollt!

Das ist doch ein alter Hut!

 

[mick]

Und wie sieht es in dieser Beziehung heutzutage aus?

So, wie eine Frau heute grundsätzlich jeden Beruf ergreifen kann, kann sie auch Komponistin werden. Sie kann ja auch Bundeskanzlerin, Verteidigungsministerin, CEO oder sonstwas werden - das Geschlecht spielt keine Rolle mehr. Dass sie dann vom Komponieren tatsächlich leben kann, ist eher unwahrscheinlich. Dass ihr männlicher Kollege vom Komponieren leben kann, ist allerdings genauso unwahrscheinlich.

Ob A. Rubinstein mit seinen steilen Thesen Recht hatte, muss sich erst noch zeigen. Für Interpretinnen gilt das ganz sicher nicht - Martha Argerich, Maria João Pires, Hilary Hahn und viele andere sind ja nicht deshalb erfolgreich, weil sie den zensiert! haben, sondern weil sie überragend gut sind.

Komponistinnen, die dieselben Voraussetzungen und Chancen wie ihre männlichen Kollegen haben, dürften allesamt erst nach dem 2. Weltkrieg geboren sein. Welche Komponisten mit einem Geburtsdatum aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts (oder später) sich langfristig durchsetzen, wissen wir noch nicht. Vermutlich werden darunter auch Frauen zu finden sein. In der Literatur oder Malerei ist das ja auch so.

 

[mick]

Womit ich, das will ich ganz klar sagen, NICHT ausschließen will, Mick, dass es nicht doch so sein KÖNNTE, in Zukunft, dass man diese "Neuen" Dinger in ferner Zukunft noch kennt. ABER: Das müssen sie erstmal beweisen, finde ich.

Das haben sie doch längst bewiesen. Das jüngste von den "Neuen" Dingern (Lulu) ist 80 Jahre alt, und alle genannten Werke haben eine ununterbrochene Aufführungstradition. Dass die breite Masse vielleicht keinen unmittelbaren Zugang zu diesen Werken hat, sagt nichts über die Qualität aus. Die breite Masse sucht billige Unterhaltung und kann auch mit "Dr. Faustus" oder "Der Mann ohne Eigenschaften" nichts anfangen - deshalb wird der literarische Wert dieser Werke doch nicht bezweifelt.

 

[Klein wild Vögelein]

So, wie eine Frau heute grundsätzlich jeden Beruf ergreifen kann, kann sie auch Komponistin werden. Sie kann ja auch Bundeskanzlerin, Verteidigungsministerin, CEO oder sonstwas werden - das Geschlecht spielt keine Rolle mehr.

Ja, das stimmt natürlich! Ich habe mich auch missverständlich geäußert, oder vielmehr einen Gedankensprung gemacht.
Interessieren würde mich, ob es "erfolgreiche, bzw. gute" Komponistinnen in der Neuen Musik gibt.

Ob A. Rubinstein mit seinen steilen Thesen Recht hatte, muss sich erst noch zeigen so.

Ich meine, es ist amtlich bestätigt, beglaubigt und besiegelt, dass Frauen über Subjektivität, Initiative, Konzentrationsfähigkeit usw. verfügen.

 

[mick]

Interessieren würde mich, ob es "erfolgreiche, bzw. gute" Komponistinnen in der Neuen Musik gibt.

Ja, die gibt es. Sofia Gubaidulina, Arlene Sierra, Adriana Hölszky, Kaija Saariaho zum Beispiel.

Ich meine, es ist amtlich bestätigt, beglaubigt und besiegelt, dass Frauen über Subjektivität, Initiative, Konzentrationsfähigkeit usw. verfügen.

Ja klar. Aber es gibt eben noch kein Beispiel für eine Komponistin, deren Werke es ins Standardrepertoire geschafft haben. Aber ich gehe auch davon aus, dass das passieren wird. Und dann steht der Rubinstein ganz schön blöd da.

 

[Rheinkultur]

Wer weiß, ob Mendelssohns "Lieder ohne Worte" heute für viele Pianisten so viel beachtenswerter wären als "Das Jahr" seiner Schwester, wenn er sich kompositorisch nur auf solche Miniaturen beschränkt hätte.

Das könnte sicherlich erklären, weshalb Komponisten wie Theodor Kirchner oder Stephen Heller nie den Bekanntheitsgrad eines Johannes Brahms erreicht haben. Deren Lebenswerk war vorrangig dem "(kleinen) Klavierstück" gewidmet, während größer dimensionierte und "gewichtige" Stücke nicht vorkommen.

Doch kommen wir mal zu Fanny Hensel, und auch z.B. Clara Schumann. Diese wären, ich greife @Rheinkultur 's Statement mal auf, sie wären unbedeutend, und noch vergessener als sie sowieso schon sind bzw. scheinen, wenn sie nicht in enger Beziehung zu bekannteren Komponisten gestanden hätten.

Im Falle dieser beiden Komponistinnen hätte ich eine solche Aussage nicht getätigt. Letztere hat ihren bekannten Ehemann um vier Jahrzehnte überlebt, allerdings nach seinem Tod nichts mehr komponiert und sich auf die pianistische und pädagogische Tätigkeit konzentriert.

Fanny Hensel ist anscheinend - vielleicht zu Unrecht - ich weiß es nicht - zumindest im Klavierbereich derart unbedeutend: Vielleicht lohnt sich da mal ein Blick.

Wäre sie älter geworden und hätte sie ihren Bruder überleben können, wäre der Stellenwert eines späteren kompositorischen Schaffens aus ihrer Feder heute möglicherweise ein anderer. Leider bleibt es bei der Spekulation.

Eugen d'Albert: Dieser Liszt-Schüler...: Rheinkultur, leider ist es doch wohl so, dass auch er ... zu den "Vergessenen" gehört - mich würde es, wenn ich Dein Argument aufgreife, nicht wundern, dass er GANZ vergessen worden wäre, wenn.......er nicht mit CARRENO verheiratet gewesen wäre.

Wenn man in Südamerika jemanden fragen würde, wer D'Albert war, dann sagen die doch:
"k.A....hmmmm.....war das nicht der eine Ehemann der großen Carreno ? "

Ganz vergessen? Seine immer noch bekannte Oper "Tiefland" steht nach wie vor auf etlichen Spielplänen:
http://operabase.com/oplist.cgi?id=...&erel=0&full=n&sort=V&is=Tiefland&by=d'Albert

Allerdings stehen die deutschen und französischen Vertreter des Verismo tatsächlich im Schatten der Italiener. Dass man in Venezuela und anderen Ländern Südamerikas auf seine dort geborene Ehefrau und ihr Wirken immer noch stolz ist, mag zutreffen - allerdings waren beide dauerhaft in Europa ansässig und tätig. Heute - ein knappes Jahrhundert später - ist der Kulturbetrieb sicherlich in einem stärkeren Maße globalisiert als damals.

Allerdings war d'Albert auch als Dirigent, Hochschuldirektor und in verschiedenen anderen Eigenschaften tätig:



LG von Rheinkultur

 

[Pianojayjay]

Hi Mick, die These ist sicherlich interessant, und man könnte sie tatsächlich evtl. an anderen, auch Frauen, überprüfen. Teresa Carreno allerdings eignet sich aus den bereits von mir angesprochenen Punkten ( und von Gurman ausgeführten Erläuterungen und Werkanalysen ) nur, na sag ich mal bedingt als Beispiel.

( Und "Klientel" : Moderatorin @Barratt Ich bin zwar hier OFFIZIELL der einzige, der Gottschalk und Carreno "verteidigen würde"

LG, -Rev.-

Gottschalk ist hat einige Sachen geschrieben, die ich persönlich sehr mag. @mick wird zwar direkt wieder mit den Augen rollen, aber einige Stücke sind wirklich sehr anhörlich.... besonders mag ich die Aufnahme mit Cecile Licad bei Naxos!

 

[Rheinkultur]

Doch alle Damen, die murren müssen, wegen A. Rubinsteins Aussagen, können dies getrost ad acta legen: Das einzige Werk, mit dem er zu ( zweifelhafter ) Berühmtheit gelangte, ist seine Melodie in F.

Hier bringen wir mal Lehrmeister und Schüler zusammen:



Drei Jahrzehnte später sein populärstes Stück mit dem gleichen Interpreten. Interessanter wird es allerdings dadurch nicht wirklich:



Seltener zu hören, aber auch dem Zeitgeschmack verhaftet:



Fazit: Muss man heute nicht mehr unbedingt kennen oder gar spielen. Aus der Zeit gibt es Interessanteres.

LG von Rheinkultur

 

[Troubadix]

Aus der Zeit gibt es Interessanteres.

Absolut, allerdings gibt es auch von Rubinstein Interessanteres. Für Klavier und Orchester hat er einige interessante Kompositionen hinterlassen, allen voran sein 4. Klavierkonzert. Es erfreute sich seiner Zeit großer Beliebtheit und auch heute noch nehmen es ein paar Pianisten ins Repertoire (Hamelin z.B.).

Ich finde das Konzert absolut hörenswert.


View: https://www.youtube.com/watch?v=l3tS05YROlY

 

[Rheinkultur]

Warum werden die Petrouchka-Sätze, die Ligeti-Etüden, die Vingt regards oder die Skrjabin-Sonaten von unzähligen Pianisten im Konzert gespielt - das Gebet einer Jungfrau aber nicht?

Weil die klavierspielenden Töchter aus gutbürgerlichem Hause der vergangenen Jahrzehnte, deren Repertoire im Umfeld der Jungfrauen-Nummer anzusiedeln ist, normalerweise nicht an den gleichen Orten zu musizieren pflegen, an denen man Strawinsky, Ligeti, Messiaen, Skrjabin & Co. zur Aufführung bringt. Und auch das Publikum ist ein anderes.

Andere Baustelle, wenn man so will. Ich stelle mir gerade vor meinem unkörperlichen Auge einen Clayderman-Fanclub bei der Gesamtaufführung von Stockhausens Klavierwerk vor: Stundenlanges vergebliches Warten, bis man endlich auf Eins und Drei mitklatschen darf wie bei Florian Silbenscheißer!!!

LG von Rheinkultur

 

[Walter]

Meines Erachtens zu Unrecht selten gespielt und gehört:
Ernesto Lecuona. - Spanisches und Afro-kubanisches, aber auch "normale" Konzertmusik, ich spiele zur Zeit mit viel Vergnügen einige Stücke von ihm.

Walter

Fast peinlich: mein 1000ster Beitrag ...

 

[pianochris66]

Fast peinlich: mein 1000ster Beitrag ...

Du solltest Dich in Zukunft ein wenig zurückhalten. Glückwunsch! Lecuona gefällt mir auch sehr gut.

 

[Peter]

Glückwunsch zu Deiner Peinlichkeit.

 

[Pianojayjay]

Meines Erachtens zu Unrecht selten gespielt und gehört:
Ernesto Lecuona. - Spanisches und Afro-kubaisches, aber auch "normale" Konzertmusik, ich spiele zur Zeit mit viel Vergnügen einige Stücke von ihm.

Walter

Fast peinlich: mein 1000ster Beitrag ...

Ich habe die Malagueña oftmals im Konzert gespielt und möchte irgendwann den ganzen Zyklus aufführen...

 

[Walter]

Ich habe die Malagueña oftmals im Konzert gespielt und möchte irgendwann den ganzen Zyklus aufführen...

... also, dann mach mal!

Walter
(den ganzen Zyklus habe ich auch vor!)

 

[Barratt]

Mir fehlt allerdings ein Gesamtüberblick, ob diese Sichtweise Allgemeingültigkeit besaß.

Solche Aussagen darf man getrost in die Tonne kloppen. Selbst wenn jeder sie nachgeplappert hätte. Sie sind nur dem Zeitgeist geschuldet und zum Großteil kollektive Self-fulfilling Prophecy. Das 19. Jh. war in vielerlei Hinsicht eine sehr dunkle Zeit.

Man scheute sich damals auch nicht, Schwarzafrikaner oder indigene Völker anderer Kontinente aus ihrem bislang unkontaktierten Hüttendorf nach Paris, London oder Berlin zu schaffen und ihnen anhand ihrer Unkenntnis z. B. eines einfachen Integrals jegliche Intelligenz / Zivilisationsfähigkeit abzusprechen. Daraus leitete man seinen kolonialen Herrschaftsanspruch ab.

Einen fast gleich gelagerten Mechanismus gab es in der Beurteilung von Frauen. Die vehemente Wehrigkeit gegen "neue Konkurrenz" erleben wir heutzutage wieder (weil sie nie verschwunden ist).