Unbekannte Komponisten - Zu Recht oder Unrecht?

[Revenge]

@mick :

Doch, das glaube ich ganz sicher, dass sie kompositorisch eine war.

Schaun wir mal.

Zitat aus F. Gurman:

Teresita was only twelve years old when she composed her Ballade, Op. 15.

​

LG, -Rev.-

PS.: Im Anhang ein kleines Geschenk an Euch, Entschuldigung für den etwas schwachen Druck, aber Ihr wisst ja.

 

[mick]

Schaun wir mal.

Und nun? 7:36 Minuten nichtssagendes Geklimper. Was erstmal nichts macht - es gibt ja nur recht wenige Komponisten, die in dem Alter schon wirklich was zu sagen hatten (Mozart, Mendelssohn, Korngold zum Beispiel). Das Problem bei Carreño ist nur, dass ihre "erwachsenen" Werke überhaupt nicht anders sind. Als Komponistin ist sie deshalb völlig zu Recht unbekannt – wenn ihr Zeug heute ab und zu gespielt wird, hat sie es fast ausschließlich dem Mö...nbonus zu verdanken, zu einem kleinen Teil vielleicht auch ihrer exotischen Herkunft.

Aber eine gewisse Exotik hat ja schon ihren Lehrer vor dem Dunkel der Vergessenheit gerettet, nicht wahr?

 

[Revenge]

Und nun? 7:36 Minuten nichtssagendes Geklimper. Was erstmal nichts macht - es gibt ja nur recht wenige Komponisten, die in dem Alter schon wirklich was zu sagen hatten (Mozart, Mendelssohn, Korngold zum Beispiel). Das Problem bei Carreño ist nur, dass ihre "erwachsenen" Werke überhaupt nicht anders sind. Als Komponistin ist sie deshalb völlig zu Recht unbekannt – wenn ihr Zeug heute ab und zu gespielt wird, hat sie es fast ausschließlich ihrem Mö...nbonus zu verdanken, zu einem kleinen Teil vielleicht auch ihrer exotischen Herkunft.

Aber eine gewisse Exotik hat ja schon ihren Lehrer vor dem Dunkel der Vergessenheit gerettet, nicht wahr?

Mick, zu Deinem letzten Satz: Da stimme ich voll zu, aber es gibt noch weitere Eigenschaften beim ollen Kreolen. Aber Du hast Recht, die Exotik ist mit Sicherheit ein wesentlicher Faktor bei ihm ( und evtl. bei Carreno ) gewesen. Daher gibts auch ein "Like"!

Doch zu Beginn allerdings:

...also erstmal ist das kein nichtssagendes Geklimper - selbst wenn man annimmt, dass Geschmäcker verschieden sind. ( Außerdem wären dann auch ein oder 2 von ihr zitierte Chopin-Etüden nichtssagendes Geklimper. Was sie mit diesen Dingern mit 12 Jahren gemacht hat, Chopin hätte da seinen Hut gezogen, meines Erachtens. Und sie liebte auch ihn und seine Werke!!!

Und gerade Carreno hatte "in diesem Alter" tatsächlich was zu sagen, denn bei ihr ( könnte ich zitieren, will mir aber den Platz sparen, nur auf Wunsch tu ich es ), war laut Meinung der Experten folgendes anliegend:

Wir dürfen ( naja bzw. : sollten ) sie nicht als Kind bezeichnen. Teresa Carreno, vielleicht eine der - wenn nicht die beste - Pianistin der Welt, ( auch die Kompositionen können gut mithalten, finde ich, wie gesagt ), kann nicht "normal" beurteilt werden: Sie war bereits mit 10 eine VOLLAUSGEREIFTE KÜNSTLERIN, das kann man sich schwer vorstellen, ist aber so.
Ihre späteren Werke ändern sich "deshalb nicht", als sie älter wurde, Mick, weil dies der Fall war.

Wir müssen sie als FRAU und KÜNSTLERIN betrachten schon ab 9, 10 oder 11 Jahren.

Opus 15 erfolgte mit 12, davor waren noch 14 andere.... .

Also Mick .."Mö...nbonus"...tzzzz....vielleicht hatte sie den....bei Gottschalk ( Naja seine Skandälchen halt... ) , aber er fuhr ja auch weite Wege ich glaube sogar allein, durch die USA - menn wie romantisch!!! mit Adelina Patti, dem Goldkehlchen, die war aber manchmal zickig! ( Siehe: Notes of a Pianist, ed. by Clara Gottschalk Peterson )

Also viele Grüße von: - Rev.-!!

 

[Pianojayjay]

Da muss ich @mick recht geben. Ich habe die cd mit Alexandra Oehler und habe sie in der Mitte ausgestellt, es plätscherte so dahin.

Kennt jemand von euch die Werke von Kurt Atterberg? Seine Sinfonien sind unglaublich spannende, er schrieb aber auch ein Klavierkonzert


View: https://youtu.be/MCr3jU32KQQ

 

[mick]

Sie war bereits mit 10 eine VOLLAUSGEREIFTE KÜNSTLERIN, das kann man sich schwer vorstellen, ist aber so.
Ihre späteren Werke ändern sich "deshalb nicht", als sie älter wurde

Vielleicht war sie war mit 10 eine vollausgereifte Künstlerin - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und die waren halt recht bescheiden, zumindest auf dem Gebiet der Komposition. Man sollte sich nicht von dem ganzen pianistischen Klimbim blenden lassen, der die inhaltliche Leere und die praktisch nicht vorhandene musikalische Entwicklung der Ballade überdeckt. Das Stück ist musikalisch nicht mehr wert als das Gebet einer Jungfrau.

 

[mick]

Kennt jemand von euch die Werke von Kurt Atterberg?

Ja, den kenne ich. Wegen seiner unrühmlichen Rolle im 3. Reich ist es allerdings nicht ganz unproblematisch, seine Werke aufzuführen, obwohl die musikalisch durchaus interessant sind.

 

[Pianojayjay]

Ja, den kenne ich. Wegen seiner unrühmlichen Rolle im 3. Reich ist es allerdings nicht ganz unproblematisch, seine Werke aufzuführen, obwohl die musikalisch durchaus interessant sind.

Wobei nach einer ersten Einspielung bei CPO nun auch neeme Järvi bei Chandos seine Sinfonien aufnimmt!

 

[Barratt]

hat sie es fast ausschließlich dem Mö...nbonus zu verdanken

Bitte übe Dich darin, hinreichend Kraft zu entwickeln, diese derbe Begrifflichkeit künftig zu umschiffen, und zwar bevor es bei uns Meldungen hagelt. Du schaffst das!!!

 

[Pianojayjay]

Bitte übe Dich darin, hinreichend Kraft zu entwickeln, diese derbe Begrifflichkeit künftig zu umschiffen, und zwar bevor es bei uns Meldungen hagelt. Du schaffst das!!!

Und das U18....

 

[mick]

Bitte übe Dich darin, hinreichend Kraft zu entwickeln, diese derbe Begrifflichkeit künftig zu umschiffen, und zwar bevor es bei uns Meldungen hagelt. Du schaffst das!!!

Ich vermute mal, dass es die Meldungen nicht aufgrund der derben Begrifflichkeit gab (die ich ja ohnehin nicht mal ausgeschrieben habe), sondern weil ich eine These geäußert habe, die einer bestimmten Klientel so gar nicht in den Kram passt. Allerdings ist diese These schwer zu widerlegen - denn man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass mittelmäßige Musik mittelmäßiger Komponisten ihre jeweilige Generation in der Regel nicht überlebt hat. Dass die belanglosen Salonstückchen von Teresa Carreño heute noch auf ein gewisses Interesse stoßen, hat sie nun mal der Tatsache zu verdanken, dass sie eine Frau war. Die in unvorstellbarer Menge entstandenen Salonstücke ihrer männlichen Zeitgenossen interessieren heute nämlich keine Sau mehr, selbst qualitativ sehr viel Hochwertigeres (beispielsweise von Gade, Nielsen, Bruch, Reger) befindet sich praktisch unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

 

[Revenge]

Ich vermute mal, dass es die Meldungen nicht aufgrund der derben Begrifflichkeit gab (die ich ja ohnehin nicht mal ausgeschrieben habe), sondern weil ich eine These geäußert habe, die einer bestimmten Klientel so gar nicht in den Kram passt. Allerdings ist diese These schwer zu widerlegen - denn man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass mittelmäßige Musik mittelmäßiger Komponisten ihre jeweilige Generation in der Regel nicht überlebt hat. Dass die belanglosen Salonstückchen von Teresa Carreño heute noch auf ein gewisses Interesse stoßen, hat sie nun mal der Tatsache zu verdanken, dass sie eine Frau war. Die in unvorstellbarer Menge entstandenen Salonstücke ihrer männlichen Zeitgenossen interessieren heute nämlich keine Sau mehr, selbst qualitativ sehr viel Hochwertigeres (beispielsweise von Gade, Nielsen, Bruch, Reger) befindet sich praktisch unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Hi Mick, die These ist sicherlich interessant, und man könnte sie tatsächlich evtl. an anderen, auch Frauen, überprüfen. Teresa Carreno allerdings eignet sich aus den bereits von mir angesprochenen Punkten ( und von Gurman ausgeführten Erläuterungen und Werkanalysen ) nur, na sag ich mal bedingt als Beispiel.

( Und "Klientel" : Moderatorin @Barratt erwähnte, dass es Meldungen geben KÖNNTE, nicht, dass bereits welche erfolgt seien. Kann ich mir auch schwerlich vorstellen: Ich bin zwar hier OFFIZIELL der einzige, der Gottschalk und Carreno "verteidigen würde", allerdings gibts noch andere hier, die aber meist nicht zutage treten, da ihnen einige Quellen und andere Informationen nicht - oder noch nicht so lange wie mir - zu Gebote stehen. Falls Du mich mit "Klientel" meinst: Ehrlich gesagt, wäre mir in diesem Fall selbst der Klick auf "Melden" zu aufwändig gewesen, zumal ich selbst über schwarzen und derben Humor verfüge - Gurman, List, Licad, Davis, Unruh, und viele weitere würden ebenfalls müde abwinken, und sich mit wichtigerem beschäftigen, als dem Thema, ob irgendeiner Carreno oder Gottschalk mag oder nicht mag - statt da irgendwas zu "melden". )

LG, -Rev.-

 

[mick]

Mit "Klientel" meinte ich auch nicht dich, Olli.

 

[Revenge]

Mkay thx @mick !

 

[Carmen]

Vielleicht war sie war mit 10 eine vollausgereifte Künstlerin - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und die waren halt recht bescheiden, zumindest auf dem Gebiet der Komposition. Man sollte sich nicht von dem ganzen pianistischen Klimbim blenden lassen, der die inhaltliche Leere und die praktisch nicht vorhandene musikalische Entwicklung der Ballade überdeckt. Das Stück ist musikalisch nicht mehr wert als das Gebet einer Jungfrau.

Peng. Manchmal bin ich echt erstaunt. @mick hat die Weisheit mit dem Löffel.....?
Meinen Geschmack würde diese Komposition Carreno´s auch nicht unbedingt treffen. Andere provokative Frage: Fanny Hensel´s Werk würdest Du vermutlich dann auch komplett in die Tonne treten?

 

[Rheinkultur]

Dass die belanglosen Salonstückchen von Teresa Carreño heute noch auf ein gewisses Interesse stoßen, hat sie nun mal der Tatsache zu verdanken, dass sie eine Frau war.

Dieser Umstand genügt ganz sicher nicht. Ich tippe eher auf eine Kombination aus ihrer pianistischen Weltkarriere und guten Verbindungen zu prominenten Persönlichkeiten wie ihrem dritten Ehemann Eugen d'Albert. Solche Faktoren erhöhen die Wahrscheinlichkeit nachhaltig, dass ein etwaiges kompositorisches Schaffen auch dann Beachtung findet, wenn es eindeutig im Schatten ihrer sonstigen Aktivitäten steht.

"Gewisses Interesse"? Wer besonders am Schaffen von Komponistinnen aus dem späteren 19. und dem früheren 20. Jahrhundert interessiert ist, findet mit Leichtigkeit interessantere Alternativen.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Die in unvorstellbarer Menge entstandenen Salonstücke ihrer männlichen Zeitgenossen interessieren heute nämlich keine Sau mehr, selbst qualitativ sehr viel Hochwertigeres (beispielsweise von Gade, Nielsen, Bruch, Reger) befindet sich praktisch unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Dieser Umstand liegt in der Natur der Sache selbst. Ein bestimmter Zeitgeschmack sollte angesprochen und eine bestimmte Kundenklientel angemessen bedient werden. Überlebt haben nun mal lediglich die zeitlosen Sachen - die von Dir genannten Komponisten galten bereits zu Lebzeiten als konservativ oder als "zwischen den Stühlen" beheimatet. Im letztgenannten Falle als den Konservativen immer noch zu fortschrittlich und den Progressiven wiederum als einer "von gestern". Vergleichbar wäre das mit einem anno 1960 in erweiterter Tonalität schreibenden Komponisten, während sich seine Fachkollegen auf den Darmstädter Ferienkursen mit seriellen Kompositionstechniken, Aleatorik und multimedialen Konzepten beschäftigten. Im Falle von Reger käme die sperrige und äußerst komplizierte Satzweise dazu - wäre er älter geworden, hätte er vielleicht einen Ausweg aus der drohenden stilistischen Sackgasse gefunden - bzw. finden müssen.

LG von Rheinkultur

 

[Revenge]

Dieser Umstand genügt ganz sicher nicht. Ich tippe eher auf eine Kombination aus ihrer pianistischen Weltkarriere und guten Verbindungen zu prominenten Persönlichkeiten wie ihrem dritten Ehemann Eugen d'Albert. Solche Faktoren erhöhen die Wahrscheinlichkeit nachhaltig, dass ein etwaiges kompositorisches Schaffen auch dann Beachtung findet, wenn es eindeutig im Schatten ihrer sonstigen Aktivitäten steht.

"Gewisses Interesse"? Wer besonders am Schaffen von Komponistinnen aus dem späteren 19. und dem früheren 20. Jahrhundert interessiert ist, findet mit Leichtigkeit interessantere Alternativen.

LG von Rheinkultur

Dieser...Eugene d'Albert, ... Tiefland...und die Kadenz aus Rhapsodie II, ja ich erinnere mich dunkel, ( kleiner Scherz )..

..lange hat er es bei ihr, die ja auch 2 Tagliapetras zerschlissen hat, nicht ausgehalten, so 3 Jahre, ich glaube , ich hatte irgendwo gelesen dass er Angst vor ihr hatte, und sich deshalb in einen Gartenpavillon zurückzog ...

Außerdem verstörte ihn, dass sie MacDowell schätzte, ihm zuliebe spielte sie ihn dann zuhaus etwas weniger, später aber wieder mehr.

Naja, gut, Beethoven und Chopin waren sicherlich bessere Komponisten, Teresa Carreno stand aber - das sollte man nicht vergessen - mehrmals vor der Entscheidung ( und die war damals sicher nicht einfach ), was tun? Komponieren - ok, da gibts bessere. Schon Gottschalk, Rossini und Liszt wussten das.

Gurman-Zitat:

Asking why Carreño chose not to have a career as a composer would be the same as asking why she chose not to have a career singing Opera. Carreño had established herself as a very talented mezzo-soprano. Great masters like Gottschalk, Rossini, and Liszt knew that Carreño was best
at playing the piano.

Auch betätigte sie sich als Managerin, glaub ich.
Sie hatte also mehrere Betätigungsfelder, dies kommt bei ihrem außergewöhnlichen Wesen hinzu.

LG, -Rev.-

 

[mick]

Peng. Manchmal bin ich echt erstaunt. @mick hat die Weisheit mit dem Löffel.....?

Das geht ganz ohne Löffel. Um die kompositorischen Schwächen in der Ballade zu erkennen, genügt ein kurzes, analytisches Überfliegen der Noten. Denkt man sich die ganzen Arabesken dabei weg, bleibt kaum irgendeine Substanz übrig.

Andere provokative Frage: Fanny Hensel´s Werk würdest Du vermutlich dann auch komplett in die Tonne treten?

Warum sollte ich?

 

[mick]

die von Dir genannten Komponisten galten bereits zu Lebzeiten als konservativ

Das stimmt zwar, aber dasselbe gilt auch für Bach, Haydn, Saint-Saëns, Strauss, Rachmaninow etc.

Ich denke eher, es liegt an der schieren Masse der entstandenen Miniaturen, die den Bedarf einfach überschreitet - man kann nicht alles aufführen, was es gibt.

Ein anderer Aspekt wäre, dass die oben genannten Komponisten auch gewichtige großformatige Werke komponiert haben und deshalb automatisch mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Wer weiß, ob Mendelssohns "Lieder ohne Worte" heute für viele Pianisten so viel beachtenswerter wären als "Das Jahr" seiner Schwester, wenn er sich kompositorisch nur auf solche Miniaturen beschränkt hätte. Aber es gibt eben auch das Oktett (@Revenge: vergleiche das mal mit Carreño - Mendelssohn hat es mit 16 komponiert!), den Sommernachtstraum, das Violinkonzert, die Klaviertrios, Sinfonien, Oratorien etc.

 

[Revenge]

@mick :

Hallo Mick,

Auf der gedruckten Seite 68 dieses pdfs

http://etd.fcla.edu/UF/UFE0013744/gurman_f.pdf

beginnt eine professionelle Analyse der Ballade op. 15. Da lese ich nichts von "kompositorischen Schwächen".

Doch kommen wir mal zu Fanny Hensel, und auch z.B. Clara Schumann. Diese wären, ich greife @Rheinkultur 's Statement mal auf, sie wären unbedeutend, und noch vergessener als sie sowieso schon sind bzw. scheinen, wenn sie nicht in enger Beziehung zu bekannteren Komponisten gestanden hätten. Von Clara Schumann habe ich einiges mir angehört und auch gespielt, z.B. Le Sabbat, dies finde ich recht spannend. Und..:

Mag sein, dass auch sie eine sehr gute Konzertpianistin war, aber auch sie hatte, wenn man dem Film ( na diesem romantischen, wo sie aus dem Konzert vom Flügel aufsteht, weil ihre Kinder zuhause irgendwie weinen oder gefüttert werden wollen ) glaubt, alle weiteren Hände voll zu tun mit anderen Dingen, allerdings nicht wie Carreno in 4 oder 5 Bereichen allein im Musikbereich. Familie kam dazu, Carreno SCHEINT die Musik hingegen über die Familie gestellt zu haben.

Fanny Hensel ist anscheinend - vielleicht zu Unrecht - ich weiß es nicht - zumindest im Klavierbereich derart unbedeutend: Vielleicht lohnt sich da mal ein Blick.

Eugen d'Albert: Dieser Liszt-Schüler...: Rheinkultur, leider ist es doch wohl so, dass auch er ... zu den "Vergessenen" gehört - mich würde es, wenn ich Dein Argument aufgreife, nicht wundern, dass er GANZ vergessen worden wäre, wenn.......er nicht mit CARRENO verheiratet gewesen wäre.

Wenn man in Südamerika jemanden fragen würde, wer D'Albert war, dann sagen die doch:
"k.A....hmmmm.....war das nicht der eine Ehemann der großen Carreno ? "

Mal sehen. Zurück zu Clara Schumann:

Hier ist ihr Hexentanz: Le Sabbat!!

Viel Spaß

​

Meiner Ansicht nach und ganz allgemein kommt es bei ALLEN Komponisten, wenn man fragt "warum ist der oder die eine vergessen und die oder der andere nicht!" auf folgendes an:

NICHT interessant bzw. sogar schädlich ist es, als Qualitätsmerkmal heranziehen zu wollen über wieviele "tolle geistriche harmonische ( meist gar disharmonische ) Wendungen" das Werk schreitet, um dann .. zu enden.

ALLE, die "vergessen" wurden, oder zumindest den von Mick genannten Leuten ( Reger usw. ) ähneln , haben einen Fehler gemacht, auch Hummel, und mehrere andere:

Unvergessene und geniale Werke müssen kleinräumige, sangbare Harmonien und Wendungen aufweisen, die sich einbrennen. Daher kennt man das "Gebet einer Jungfrau" von Thekla B.-B. aus 169 V E R L A G E N, die es gedruckt haben - und Regers komplizierte Dinger...könnten daher Richtung Vergessenheit wandern.

LG, -Rev.-