Trillern 3-5, 4-5

[Bachopin]

Hi,

Takt 9: Nach dem triller auf gis ( 32 32 32) muss man von gis (2) mit 5 auf a landen, das ist nicht so gut. Aber es geht wenn man die Hand nicht parallel zu den Tasten hält sondern in einen Winkel nach rechts hält (nicht im Handgelenk abwinkeln, sondern der ganze Arm muss schräg stehen).

Wer sagt, dass die Hand (Arm) immer parallel sein muss?

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

sorry sollte es vorher besser ausprobieren.

Den Arm kann man nicht sehr schräg halten ist zu nah am Körper.
Also müsste man stärker im Handgelenk nach rechts abwinkeln. Bei mir geht es ganz gut, aber das Handgelenk stark Abwinkeln ist eigentlich ein Nogo.

Ok, deswegen gleich mit 5 4 oder 5 3 spielen (Jetzt hab' ich' verstanden ).

Aber ich würde meine Methode trotzdem noch ein bischen verfolgen.
Statt 54 Problem halt Handgelenk Problem. Ist die Frage was besser klappt.


Gruß

 

[violapiano]

[MP3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1230868193.mp3"]alleswirdgut[/MP3]

Hier noch mal zur Verdeutlichung eine technische Aufnahme. Wer hat noch eine guten Vorschlag für Fingersätze bei den Takten mit Verzierungen? Ich habe esnun mit 5-3 getrillert, langsam ja allerdings. In der Geschwindigkeit liegt die Tücke....
Freu mich auf eure Vorschläge!

LG
VP

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

hab' mir jetzt dein Beispiel und Gulda angehört.

Sorry das ich so hinterher klappere.
Da wird ja nicht nur ein Vorschlag sondern auch ein Nachschlag gespielt!!!

Dann ist mein Fingersatz defintiv so:

Takt 8 f e d wie oben beschrieben. Also z. B. 5 4 1
Dann Triller Takt 9 a gis fis zum a: 3 2 1 2 3 2 ... 3 2 1(fis) 4(gis) 5(a)

Mit Daumen auf fis!!!
Wie schrecklich, aber daran muss man sich gewöhnen, das ist hier völlig ok.

Gruß

PS:
Kannst du mir mal per PN das Upload PW zukommen lassen, danke.
Vielleicht wage ich es auch mal was zu Gehör zu bringen.

 

[violapiano]

Ich hab noch eine Aufnahme von Edwin Fischer angehört, der spielt es in einem so rasenden Tempo, da hört man nix von Vor- bzw. Nachschlägen:confused:.
Ehe ich es gepeilt hatte, was er wie spielt, war es auch schon vorbei! :D

LG

 

[Bachopin]

Hi,

wichtig ist natürlich bei der Spielweise des Daumens auf dem fis, dass die Hand immer dann, wenn der Daumen gespielt werden muss, sie fliessend nach vorne gleitet und dann wieder zurück, um das Spielen des Daumens auf dem fis zu ermöglichen und um dann den Triller mit 32 wieder im normalen Tastenbereich mit nicht stark gekrümmten Fingern spielen zu können.

Diese fliessende vor und zurück Bewegung ist ganz wichtig beim Wechel von Daumen auf einer schwarzen Taste und dann andere Finger auf weissen Tasten. (Diese Bewegung sollte man auch im schnellen Tempo drauf haben.)

Kann man auch bei Skalen/Tonleitern benützen.

Gruß

 

[iLLumination]

Oh:eek:, da ist gleich an der dicksten stelle gebohrt oder, Trillern mit Tonleitern...

Also ich finde es sehr ineffektiv mit der einen Hand zu üben und mit der anderen nichts zu machen. So sieht das in den Kompositionen ja auch nicht aus, dass man rumtrillert und sonst nichts zu tun hat. Man muss ja nicht unbedingt Tonleitern in der anderen Hand üben, sondern einfach nur irgendwas.

 

[Bachopin]

Hi iLLumination,

das ist nicht ineffektiv, ganz im Gegenteil, das ist nach Meinung vieler Experten ein anerkannter (der effektivste) Weg schwierige Stellen (Stellen, die man nicht im Orginaltempo vom Blatt spielen kann) zu üben.

Der Grund ist folgender:
Ein zweihändiges Stück zu spielen/üben kann man in folgende 3 mentale Prozesse aufteilen, die parallel ablaufen.

1. Spielen/Koordination der Muskeln der RH (die zur Ausführung notwendige Bewegungssteuerungen werden im Unbewussten zum Abruf angelegt)
2. Spielen/Koordination der Muskeln der LH (s. RH)
3. Gesamtkoordination von RH mit LH (Verbindungen zw. linker und rechter Gehirnhälfte werden angelegt)

Wenn du jetzt alle 3 Prozesse gleichzeitig übst, wirst du keinen richtig gut ausführen, da das Gehirn überlastet ist.
Dagegen wenn du die 3 Prozesse nacheinander übst, entlastest du das Gehirn und es kann jeden Prozess viel besser lernen.

Wohlgemerkt gilt für nur Stellen, die man nicht im Orginal(Ziel)tempo vom Blatt spielen kann.

Gruß

 

[violapiano]

"Rückwurf" der Taste ausnutzen?

Hallo zusammen,

fleißig üb ich an meinem Präludium und speziell an den vielen Trillern links und rechts mit unterschiedlichen Fingersätzen, und es geht imer besser.
Nun üb ich die Triller leise und entspannt, und siehe da, die Taste wirft den Finger zurück, habe ich gerade bemerkt.
Aha!!!!:p Aber wie nutzt man den Effekt, wenns lauter wird?:confused: Dann spüre ich den Rückwurf nicht so.

Hat jemand Tipps für mich? Meine KL ist leider nicht verfügbar zur Zeit...

LG
VP

 

[violapiano]

Schade, noch keiner hat was gesagt,:confused: merkwürdigerweise geht Trillern 3-5 leise besser als laut. Wahrscheinlich wird es im forte-Modus zu verkrampft? Nicht locker genug? Aber wie spielt man schnell, locker, laut Triller????? Mit 1-2, 2-3- 1-3-,2-4 gehts, aber nicht mit 3-5, 4-5? Mit 4-5 und 3-5 komm ich auch leicht aus dem Rhythmus mit der anderen Hand.

Bitte!:kuss: Tipps.
Danke
LG
VP

 

[Haydnspaß]

Aber wie spielt man schnell, locker, laut Triller?????

Man spielt schnelle Triller nie laut :)

Falls doch, dann spielt man sie abwechselnd mit rechtem und linken Daumen :D
In einem Strawinsky-Konzert (Capriccio) gibt es glaubich so eine Stelle.

EDIT

Hab grad nachgeschaut: nein, die lauten Triller zu Beginn des Capriccio spielt man mit einer Hand - Fingersatz ist keiner angegeben, vermutlich mit 1-3 (man muß dann allerdings den oberen Halteton loslassen)

 

[violapiano]

Aber, wenn ich doch Spannung haben möchte auf dem Triller, dann sollte er dynamisch gestaltbar sein. Zum Beispiel, wenn ich zum nächsten Takt hinspielen will.
Das krieg ich leider nicht hin mit 3-5 und 4-5 sowieso nicht.

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

meine Antwort willste wahrscheinlich gar nicht hören.

Spiel's nicht mit 35 und erst recht nicht mit 45, sondern mit Daumen auf schwarzen Tasten. Gilt auch für die anderen Stellen (erst recht weil ja auch ein Nachschlag gespielt wird, bin mir ziemlich sicher, dass Bach das auch so gedacht hatte).
Das mit dem Daumen auf schwarzen Tasten (und der notwendigen Vor/Zurück Bewegung) ist meiner Meinung sowieso die wichtigere Technik statt Triller mit 45. Ist anatomisch einfach ungünstig und wenn du keine Konzertpianistin werden willst, braucht's das nicht.

Warum willst du das Stück in forte spielen?

Das mit dem Rückwurf ist interessant. Hab' ich selber noch nicht wirklich gut gespürt (Männer sind halt nicht so gefühlvoll ) und ich hab's auch, so weit ich mich erinnere, nirgendwo in der Literatur gelesen. Vielleicht gibt's deswegen auch keine Antworten, würde mich aber auch interessieren, ob man das konkret ausnützen (üben) kann.


Gruß

 

[violapiano]

Huhu Bachopin,:p
mit 2-3 kann ich es, aber schöner im Zusammenhang liegt es mit 3-5. Außerdem ist es eine Knobelaufgabe für mich und schult die Fingerfertigkeit.
Ich will es nicht insgesamt laut spielen. Ich möchte nur die Freiheit haben, dynamisch etwas tun zu können. wie zum Beispiel auf den nächsten Takt hinspielen, den Triller "einspannen". und das kann ich nicht mit 3-5.
Klar kann man es mit 2-3 spielen.:)
Damit ist aber meine Frage nicht beantwortet....
Ich möchte bei der Gelegenheit das Trillern mit der Außenhand üben. Es erweitert einfach das Spektrum der Möglichkeiten bei Spielen.

Meine KL hat mir geschrieben, ich soll einfach beides üben. Mit beiden Fingersätzen, das erwitere auch den horizont und schule Kopf und Fingerfertigkeit, nicht nur fürs Klavierspielen.

LG
violapiano

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

Außerdem ist es eine Knobelaufgabe für mich und schult die Fingerfertigkeit.
Ich will es nicht insgesamt laut spielen. Ich möchte nur die Freiheit haben, dynamisch etwas tun zu können. wie zum Beispiel auf den nächsten Takt hinspielen, den Triller "einspannen". und das kann ich nicht mit 3-5.
Klar kann man es mit 2-3 spielen.:)
Ich möchte bei der Gelegenheit das Trillern mit der Außenhand üben. Es erweitert einfach das Spektrum der Möglichkeiten bei Spielen.

Meine KL hat mir geschrieben, ich soll einfach beides üben. Mit beiden Fingersätzen, das erwitere auch den horizont und schule Kopf und Fingerfertigkeit, nicht nur fürs Klavierspielen.

super Ansatz.

Genau so sollte man es machen. Vielfalt statt Einfalt.

Damit ist aber meine Frage nicht beantwortet....

Vielleicht meldet sich ja noch ein Klaviergott. (Welche Frage eigentlich?)

Gruß

 

[violapiano]

Hallo Franz,
das interessiert mich auch sehr, leider kann ich den link nicht finden:confused:
Könntest Du die Feuchtwanger-Übung mal beschreiben? wie setzt man das um wenn man lauter spielt?

LG
und Danke
Violapiano

 

[Mindenblues]

@ Franz: Danke für den Link zum Feuchtwanger-Meisterkurs, sehr interessant!
Allerdings erhebe ich Einspruch bei dem Satz "In der ersten Übung (Quick Release) die übrigens von einer völlig entspannten und damit flachen Fingerhaltung ausgeht..."
Weil: Die Fingermuskeln sind im gekrümmten Zustand völlig entspannt. Die Fingermuskeln spannen sich an im gestreckten Zustand, also bei flacher Fingerhaltung. Das ist bei jedem Menschen so. Die Schonhaltung der Hand, die sich z.B. bei Lähmung der Hand einstellt, ist die Haltung des geringsten Muskeltonus. Diese besteht darin, dass sich die Finger krümmen und die Hand nach innen dreht.
Will damit nicht bestreiten, dass man auch mit flacher Fingerhaltung entspannt spielen kann, aber es ist eben nicht der völlig enspannte Muskelzustand.

Daher möchte meine Klavierlehrerin, dass ich bei Stellen, auf denen es auf Muskelentspannung und leichtem Tastendruck ankommt (meist schnelle Passagen), mit gekrümmten Fingern spiele, und lyrische Passagen mit tiefer Tastenmassage (meist langsame Stellen) mit flacher Handhaltung.

@ Violapiano:
Ich finde es gut von deiner Lehrerin, dass du möglichst mit verschiedenen Fingerkombinationen das Trillern lernst, auch mit 3-5 und 4-5. Besser gesagt, bei rechter Hand und Barockmusik bzw. Chopin 5-3 und 5-4, denn dort werden die meisten Trillerarten vom oberen Hilfston gestartet (wenn man es so spielen möchte wie vom Komponisten gedacht).
Gerade bei Bach hat man bei Fugen oder anderen dichten Sätzen oft keine andere Chance, als mit diesen schwierigeren Fingerkombinationen zu trillern. Man sagt Bach nach, er konnte mit jedem Finger jeder Hand gleich schnell trillern.

 

[koelnklavier]

Besser gesagt, bei rechter Hand und Barockmusik bzw. Chopin 5-3 und 5-4, denn dort werden die meisten Trillerarten vom oberen Hilfston gestartet (wenn man es so spielen möchte wie vom Komponisten gedacht).

Hallo Mindenblues,

ich vertrete im Falle Chopin auch diese Auffassung (Triller von oben), liege damit allerdings immer im Clinch mit meinen Kollegen. Die Entscheidung ist bei mir eher intuitiv (weil ich die Dissonanzen bei Trillern so liebe :D). Kannst Du Deine Auffassung mit Quellen unterlegen?

lg
Wolfgang

 

[Mindenblues]

Kannst Du Deine Auffassung mit Quellen unterlegen?

Ja, im Eigeldinger-Buch "Chopin - pianist and teacher" sind 2 Primärquellen angegeben:

1) Äußerung von P. Viardot (Profisängerin, kannte Chopin persönlich), wiedergegeben in "Le Courier musical" (1910) pp. 386-7
"Chopin considered that trills should begin on the upper note. When they are preceded by a small note (at the same pitch as the principal note), that does not mean that this note should be repeated, but merely that the trill should begin on the principal note and not, as normally, on the upper note".

2) Zeitzeugnis von Carl Mikuli, der ebenfalls Chopin persönlich kannte:
"Trills, which he mostly began with the auxiliary note, were to be played not so much rapidly as with great eveness, and with the ending tranquil and not at all precipitate."
Dieses Zitat stammt vom Vorwort der von Mikuli herausgegebenen 17-bändigen Chopin-Ausgabe (1880)

 

[koelnklavier]

Danke schön. - Wolfgang