Hammerklaviersonate 4. Satz Triller letzte Seite (Poco adagio)

Dieses Thema im Forum "Professionell Klavierspielen" wurde erstellt von Doc H., 9. Okt. 2019 um 10:34 Uhr.

  1. Peter
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    Peter Bechsteinfan

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    Es war eine Frage nach Deinem schnellen Fortschritt und wie Du das geschafft hast. Die Antwort darauf dürfte nicht nur für den TE sachdienlich sein.
    Falls es den Fortschritt gar nicht gibt, stellt sich die Frage nach der Sachdienlichkeit Deines vorgeschlagenen FS. Worauf beruht der?
     
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  2. Muck
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    Muck

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    Ein guter Fingersatz muss einmal zum (musikalisch) gewollten Ergebnis führen und auf den Ausführenden (natürlich auch "Spielstärke", Alter/Beweglichkeit, Geschlecht/Größe der Hände) angepasst sein! Ein guter Fingersatz muss nicht für alle gut sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Okt. 2019 um 13:03 Uhr
  3. rolf
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    rolf

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    @Stilblüte das geht tatsächlich, ich hab´s grad ausprobiert - aber wenn schon "gekreuzte" Finger, dann ist hier 5 auf a und 4 auf b bequemer (probier´s aus) - - - aber dann ist der Triller halt wieder mit 45, nur dass halt umgekehrt 5 auf a und nicht auf b spielt. Nebenbei 5 auf a und 3 auf b ist auch mitsamt den liegenden Noten machbar.

    Dennoch halte ich das für unnötig: am bequemsten und einfachsten ist c-es mit 1-2 halten und dazu mit 4 auf a und 5 auf b trillern, also der Fingersatz, den u.a. von Bülow vorschlägt (der sehr interessante Sachen zu diesem Finale geschrieben hat!!) und genau so spiele ich das auch (immer der bequemste weg)

    - diese Stelle nachdem man die sackschwere Riesenfuge (mit ihren scharfen Thematrillern und allen enthaltenen manuellen Gemeinheiten im allegro risoluto) geschafft hat ist in stark reduziertem Tempo: nach einem 4taktigen Ritardando ist poco adagio erreicht (!!), obendrein piano und keine kleinteiligen raschen Notenwerte mehr (keine 16tel etc) kurzum die klangliche Bewegung hat hier beinahe Stillstand*) erreicht: nur noch ruhige Akkorde/Harmonien, die Triller in diesem Kontext**) sind ruhig, "schwebend" und sehr leise. An dieser poco adagio Stelle ist nichts "schwierig", sie ist manuell harmlos - - und deshalb @Doc H. wundere ich mich... :
    ...im allegro in einer Hand deutlich den Kopfthema-Triller und zugleich stacc.-Achtel oder gelegentlich gar 16tel spielen fällt dir leichter??? ...mit 12 eine Terz halten und obendrüber trillern kommt auch im allegro risoluto vor, und da stört dich das nicht?? ...und dazu noch dieses Problem:
    ...wie spielst du den ersten Akkord im langsamen Satz??
    Das alles wundert mich - ich hab selber "Wurstfinger", aber mit 2,3 oder 4 zwischen zwei schwarzen Tasten anschlagen ist kein Problem bei mir (und ich kann mir nicht vorstellen, wie man derart schwierige Stücke spielen kann, wenn die Finger nicht zwischenz.B. fis und gis passen)




    _________________
    *) ein Atemholen quasi vor dem Schluß mit seinen Oktavtrillern und wuchtigen Akkorden
    **) die Geschwindigkeit und Lautstärke von Verzierungen sollte immer der jeweiligen Umgebung angepasst werden; vereinfacht gesagt: hektisch & scharf rasante Triller in Adagio wirken unpassend bis lächerlich
     
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  4. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    @rolf vielleicht würde ich was "Normales" wählen, wenn ich das Stück spielen würde und die Stelle üben würde, das ist gut möglich. Der gezeigte FS hat spontan einfach am schnellsten und gleichmäßigsten funktioniert :002:
     
  5. rolf
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    rolf

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    Möge die Macht mit dir sein @Stilblüte - zuallermindest die Macht, nutzlose Beiträge & Disputationen zu löschen, sollte administrativ automatisch da sein ;-):-D :drink: also hau weg, was unnütz stört.
     
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  6. Doc H.
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    Doc H.

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    Vielen Dank für eure Anregungen. Für mich bleibt die Lösung mit Daumen auf c und es und Triller 5/3/5 am besten. (Ich habe früher viel Orgel gespielt, wo die Verwendung der Daumenwurzel nicht ganz ungewöhnlich ist.) Aber auch 1c 2es und Triller mit 5/3/5 geht passabel, blockiert aber manchmal plötzlich.

    Was sich bei mir nach wie vor schlicht und einfach nicht nach Triller anhört, ist die "einfache" Lösung. Ich komme über ein Trillertempo von 440 Anschlägen/Minute nicht hinaus. Die Spreizung zwischen dem zweiten und dem vierten Finger blockiert das Ganze. Und dazu kommt eben, dass der Vierte weit hinten in die Tasten muss, wo der Hebel schlechter ist. Es liegt also nicht an den Wurstfingern, wie ich zuerst dachte. Zwischen die Tasten passen sie, außer der Dritte frontal.

    Ja, Takt 111/112 muss man üben. ;-) Aber manuell geht es. Ich spiele den Alt (inkl. ges'') komplett mit dem Daumen, so das die Hand ruhig bleiben kann.

    Takt 333 ist kein Problem, weil dort keine Spreizung ist. Triller mit 3/5, erst beim Nachschlag auf 4.

    Vielleicht noch eine dumme Frage zum Schluss: Was kann man gegen die oben beschriebenen plötzlichen "Trillerblockaden" tun? Ich kenne das auch von anderen, häufig wiederholten, schnellen Bewegungsfolgen, dass sie plötzlich blockieren - vor allem, wenn ich dran denke. Zack, ein Stock in die Speichen.

    Grüße
    Doc H.
     
  7. Doc H.
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    Doc H.

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    nach Test ein klarer Fall eines Trillers 3/5/3. Liegt gut in der Hand. ;-)
     
  8. rolf
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    rolf

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    @Doc H. wie ist es sonst mit 4-5 bei Trillern (also ohne liegende Töne drunter) ? z.B. so was ist eine prima "Übung" dafür, sofern das überhaupt nötig ist:
    getrillert mit 45.png
     
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  9. Doc H.
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    Doc H.

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    Erwischt. Die Seiten sind mental rausgerissen, weil die Hand beim Anblick spontan fest wird.

    Spaß beiseite. Ich überwinde den Ekel und mache mich mal dran...
     
  10. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Handgelenk sanft heben und senken während längerer Triller hat sich bewährt.
    Die Hammerklavier Sonate war meine Wettbewerbs Sonate vor gefühlt 100 Jahren. An die hier so ausführlich besprochene Stelle konnte ich mich definitiv nicht erinnern, scheint also (im Gegensatz zu etwa 200 anderen Stellen) nicht problematisch gewesen zu sein.
     
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