Triller 4-5 Liszt, 1. Liebestraum

[Ogerich]

Liebe Könner, im ersten Liebestraum von Liszt ist eine Stelle, in der rechts mit 4 5 getrillert und mit 1 2 „xxtolen“ gleichzeitig gespielt werden.
1. Ist das ernst gemeint, im Sinne von mit einer Hand quasi Triller in verschiedenem Tempo zu spielen?
2. Wie um Himmels willen soll man das denn erlernen?
Kann mir jemand helfen?
Danke für Eure Ratschläge!

 

[agraffentoni]

im ersten Liebestraum von Liszt ist eine Stelle

Takt?

 

[Ogerich]

...da ist das Biest... im dritten takt der ersten zeile ist es ja noch leicht, aber dann ab un poco ritenuto... diese „24-tolen“ und „18-tolen“...wie kann denn das umgesetzt werden? ich würde ja die dinger einfach mit gelenkrotation parallel spielen, aber ist das nicht falsch?
Jede Hilfe ist willkommen!

 

[chiarina]

Lieber Ogerich,

nimm das Tremoli doch in die linke Hand - die ist sowieso in der Gegend! :D Das gis'' und fis'' in T. 68/69 spielst du mit rechts, weil das sowieso die Trillertöne sind (mit dem Arm einen kurzen und schnellen Impuls geben). Die Melodietöne überschneiden sich ja oft mit den Tremoli- oder Trillertönen. Ich würde nicht die Triller und Tremoli mit rechts spielen - das klingt nicht gut. Es muss schimmern (schimmernde Klangflächen) und das tut es nicht, wenn die Triller- und Tremolitöne mechanisch gleichzeitig klingen. Unabhängig voneinander klingt es besser.

Die Sextole wird übrigens genauso schnell gespielt wie die darauffolgenden Tremoli, denn sie bezieht sich auf ein Viertel. Vier mal sechs gleich 24. :D Der Triller darüber wird ganz zart und ppp schneller gespielt.

Liebe Grüße und viel Spaß!

chiarina

 

[mick]

Ich denke, man muss das Tremolo mit rechts spielen - in den Folgetakten ist das anders auch kaum möglich. Die Notierung meint einen Doppelgrifftriller (die Trillernoten sind also ebenfalls als Sextolen gemeint). Eine vergleichbare Notation verwendet Chopin übrigens im Kopfsatz des 1. Klavierkonzertes (ganz am Schluss) - da schreibt er in der Oberstimme ein Tremolo und in der Unterstimme einen Triller. Wie das gemeint ist sieht man dort im ersten Takt der Stelle - da ist das Ganze noch in 16teln ausnotiert.

 

[Ogerich]

Danke an beide erstmal. Die Tatsache, dass die Geschwindigkeit des unteren Trillers immer gleich ist, ist mir in meiner Ignoranz gar nicht aufgefallen. Ich werde beides probieren und schauen, was ich besser hinbekomme. Ach, wenn das doch ein klein bisschen einfacher wäre...aber es ist halt sooo schön! Danke für Eure Tipps!

 

[chiarina]

in den Folgetakten ist das anders auch kaum möglich.

Lieber mick,

wieso meinst du denn, dass das anders kaum möglich ist? Was du bzgl. Chopins Klavierkonzert schreibst, stimmt natürlich, aber schließt das aus, dass es hier auch anders sein kann? Bei Chopin werden beim Tremolo keine Zahlen angegeben (Sextolen etc.), so dass ich hier den Triller schneller als die Tremoli sehe. Ich habe allerdings das Stück nie gespielt und kenne es auch nicht sonderlich, daher kann ich mich auch irren.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Ogerich]

Liebe chiarina, lieber mick, jetzt hatte ich Zeit, das, was chiarina vorschlägt auszuprobieren. Mir scheint das plausibel, möglich und viel schöner. Das mit dem gis und fis in 68 und 69 ist m.E. aber nur mit links spielbar, da der Triller ja eine Oktave weiter oben gespielt wird. Ich habe das Gefühl, da ja alles mit pedal gespielt wird, dass man da durchaus mal einen Ton in den Tremoli rauslassen kann, sonst gehts - nach einer Stunde rumdenken und probieren - bislang noch nicht mit der Übernahme in die linke Hand. Hast Du das Stück mal gespielt chiarina?

 

[mick]

wieso meinst du denn, dass das anders kaum möglich ist?

Weil man entweder was weglassen muss oder doch mit rechts übernehmen, wenn die arpeggierten Akkorde kommen. Letzteres wäre so eine Fummelei, dass Liszt das vermutlich ausnotiert hätte, wenn er das wirklich gewollt hätte.

 

[chiarina]

Ach herrje, ihr Lieben - ich habe leider die Oktavierung übersehen, vermutlich deshalb weil das Bild verkehrt herum gepostet ist und ich es nur ausschnittsweise hochkant auf dem Handy sehen konnte. Das ändert natürlich die Lage deutlich und ich schließe mich unauffällig mick an.

Ich habe das Stück noch nicht gespielt, lieber Ogerich - für was hast du dich denn jetzt nach dem Rumprobieren entschieden? Je nach dem, wie gut oder nicht gut man das Triller-Tremolo spielen kann, kann es trotzdem besser klingen, es in die linke Hand zu nehmen - man muss dann, wie du sagst, ein paar Tremolotöne weglassen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Ogerich]

liebe chiarina, ich werde wohl meinen inneren schweinehund überwinden und mich ganz sachte mal an die doppeltriller ranwagen. ich sehe das stück ein bisschen als vorbereitung an die „wasserspiele der villa d‘este“ aus den 3. pilgerjahren und als langfristiges ziel für der „hl. franziskus den vögeln predigend“ (ich bin ein groooßer liszt-fan). da wimmelt es von trillern und wenn ich das je mal spielen sollte, muss ich eh mal die doppeltriller anfangen. also, frisch gewagt und ohne druck, ich bin ja nur ein - im besten sinne - amateur und habe zeit! danke für eure hilfe, mick und chiarina!

 

[mick]

Die Doppeltriller sind erheblich leichter, wenn man Triller und Tremolo nicht parallel, sondern gegenläufig spielt. Man kann dazu auf der ersten Viertel des Trillers 5 oder auch 7 Noten spielen (beginnend mit fis). Probier's mal aus - so ist die Stelle eigentlich recht einfach.

 

[Alter Tastendrücker]

..da ist das Biest... im dritten takt der ersten zeile ist es ja noch leicht, aber dann ab un poco ritenuto... diese „24-tolen“ und „18-tolen“...wie kann denn das umgesetzt werden?

Ich würde 2 Varianten vorschlagen, die aber nur gut klingen, wenn sie sehr leicht, mit Pedal und ziemlich schnell aus dem Unterarm gespielt werden.
Erste Variante: H-Dur Dreiklang mit 1-2-3 und damit abwechselnd gis mit 5!
Zweite Variante (die würde ich nutzen):
h-dis mit 1-2 und alternierend fis-gis
mit 4-5
Ich wiederhole: insbesondere die zweite Variante klingt nur gut, wenn sie sehr dicht und leise gespielt wird!

 

[Frédéric Chopin]

Ich würde 2 Varianten vorschlagen, die aber nur gut klingen, wenn sie sehr leicht, mit Pedal und ziemlich schnell aus dem Unterarm gespielt werden.
Erste Variante: H-Dur Dreiklang mit 1-2-3 und damit abwechselnd gis mit 5!
Zweite Variante (die würde ich nutzen):
h-dis mit 1-2 und alternierend fis-gis
mit 4-5

Franz Liszt hat aber eindeutig geschrieben, was er haben wollte: Sextolen zwischen "h2" und "dis 3", diese meines Erachtens nicht verändert werden sollten, indem man "h2" und "dis3" gleichzeitig spielt. Deine Ausführung finde ich ein bisschen geschummelt und ziemlich vereinfacht. Außerdem, wenn er es so gewollt hätte, hätte er Deine zweite Ausführung auch so notiert, und für Deine erste Ausführung eine ossia- Variante darüber geschrieben. Hat er aber nicht, sondern ganz klar geschrieben, was er wollte. Auch der Triller, zwischen fis und gis, der zunächst alleine beginnt, würde sich plötzlich mit Deiner zweiten Ausführung ja ändern, sobald die Tremoli einsetzen.
Desweiteren hat Franz Liszt ohnehin bei der Stelle zusätzlich ein ritenuto geschrieben, und wenn man die Stelle noch zusätzlich musikalisch betrachtet, die korrekte Ausführung meiner Meinung kein Problem sein dürfte.
Und dolcissimo und mit Pedal muss man die Stelle ohnehin spielen, auch in der korrekten Ausführung und die Melodie-, bzw. Sostenuto- Töne gut hervorheben.