Tonart

[rolf]

Man als Hörer? Du hörst das so - das sei dir gerne belassen. Aber auch ich bin ein Hörer, und nehme das eindeutig anders wahr.

was Dir belassen sei - - aber wie auch immer Du hören willst, ändert Dein Hören nichts an Tonarten und Harmonik etc. Der komplette Mittelteil des 15. Preludes deutet nirgendwo Cis-Dur an (dieser Akkord taucht ein einzigesmal als Zwischendominante auf). Ein Akkord wie #g-#c-e-#a weist nicht voraus auf #c-#e-#g.

Ich kann mir vorstellen, dass Du während der letzten Takte des cis-Moll Teils schon die Rückleitung nach Des-Dur quasi voraushörst, voraus erwartest.

Die zweite Hälfte des letzten Taktes ist dann die große Überraschung, weil man die Durterz über cis/des nicht nach so viel cis-Moll (im forte gar, mit tragischer Geste) erwarten konnte

Spiel mal folgende Akkorde oft hintereinander:
es-b-es-ges-c --- b-b-d-f-b
wie wirkt das?
und nun:
es-b-es-ges-c --- es-b-es-g-b
wie wirkt das?

 

[Klimperer]

Ein Akkord wie #g-#c-e-#a weist nicht voraus auf #c-#e-#g.

Jetzt bleibe du bitte auch genau, wenn du schon so auf Genauigkeit pochst! Das oben Zitierte habe ich nämlich nie geschrieben. Ich schrieb, dass
1) das Gis-Dur, welches im letzten Takt des Mittelteils auf den obigen Akkord folgt, auf Cis- bzw. Des-Dur vorausweist - dass also der Gis-Akkord des letzten Taktes m.E. sich von den vorherigen unterscheidet, und
2) das #a des obengenannten Akkords möglicherweise auf Cis-Dur vorausweisen könnte, aber in Spannung/Widerspruch mit dem e steht. War aber eher ne Schnapsidee.

Ich kann mir vorstellen, dass Du während der letzten Takte des cis-Moll Teils schon die Rückleitung nach Des-Dur quasi voraushörst, voraus erwartest.

Der Gedanke kam mir eben auch. Ist das denn in der Analyse der Harmonik unzulässig? Zumal dem cis-Moll-Teil ja schon ein Des-Dur-Teil vorausging, und genau diese Spannung noch unaufgelöst ist?

Ich weiß nicht, wie kurz das Gedächtnis von "man als Hörer" ist, aber mein Ohr weiß am Ende des grollenden Mittelteils noch sehr genau, dass ihm ein lyrischer Teil vorausging, und sehnt ihn sich zurück. Ist das nicht sogar Chopins Absicht, diese Spannung?

Ist das quasi-Voraushören, und entsprechende Umdeuten der Harmonik also ein Fehler?

Spiel mal folgende Akkorde oft hintereinander:
es-b-es-ges-c --- b-b-d-f-b
wie wirkt das?

Ich habe kein Klavier zur Hand, spiele es also im Kopf. Das wirkt (auf mich!) unaufgelöst, es will weiter, es nimmt dem B-Dur die Ruhe, die Grundtönigkeit - insbesondere das Zusammenspiel von ges und c im ersten Akkord. Wenn das c ein b wäre, könnte es noch als Plagalschluss s-T stehenbleiben - obwohl die Mollsubdominante selbst hier etwas unruhiges, unaufgelöstes bewirkt. Aber so wie es dort steht, wirkt es weiterdringend, wie ein Halbschluss, der sich auflösen will - hier in es (moll oder Dur, je nachdem) - jedenfalls nicht wie eine Wendung, die in sich ruhen kann.

und nun:
es-b-es-ges-c --- es-b-es-g-b
wie wirkt das?

Nicht besonders. Etwas klauselhaft - ich weiß nicht.

Die Analogie zum Prel. 15 (Mittelteil, letzter Takt, erster Akkord) wäre übrigens b-es-ges-c, ohne das untere es.

Aber worauf willst du hinaus? Etwa dass (es-)b-es-ges-c nicht auf es-b-es-g-b vorausweist? Das tut es auch nicht, schrieb ich ja auch nirgends - womit wir wieder beim Anfang dieses Beitrags wären.

Ciao,
Mark

 

[rolf]

2) das #a des obengenannten Akkords möglicherweise auf Cis-Dur vorausweisen könnte, aber in Spannung/Widerspruch mit dem e steht. War aber eher ne Schnapsidee.

so ist es. ;)

für die Akkordik zählt nicht, ob man das Stück schon kennt (und folglich diese oder jene Stelle erwartet), und da ist es so, dass man nach der mehrfach wiederholten Wendung #c-#g-e-#a -- #g-#h-#d-#g eher nicht auf Cis/Des-Dur vorbereitet wird. Erinnerst Du Dich vielleicht, ob und wenn ja wie diese Stelle auf Dich beim allerersten hören gewirkt hat?

 

[Destenay]

viele Arbeit fuer ein paar Toenchen

wieviel Zeit musstest Du jetzt von deinem Leben hergeben fuer ein paar Toenchen ich goenne Dir wirlich mal Urlaub, Safari waere nicht schlecht.
Ich spiele sie, dann sind die Dinger abgeschossen :D:D

Cordialement
Destenay

 

[rolf]

Safari waere nicht schlecht.

...am Gestade des Kongo einer Gruppe Nashörner beim äpfeln zusehen? Mit Tropenhelm und Khaki-Klamotten eine Giraffe scheuchen? ...das ist nix für mich, da geh ich lieber paar Tage faulenzen und zwischendurch in die Oper :D

 

[Klimperer]

für die Akkordik zählt nicht, ob man das Stück schon kennt (und folglich diese oder jene Stelle erwartet), und da ist es so, dass man nach der mehrfach wiederholten Wendung #c-#g-e-#a -- #g-#h-#d-#g eher nicht auf Cis/Des-Dur vorbereitet wird.

Der Überraschungseffekt liegt definitiv in der zweiten Takthälfte; in der ersten passiert ja noch nichts neues. Nur dachte ich, die zweite Takthälfte misst dem Dominantakkord eine neue Funktion zu (Dominante einer Durtonika anstelle einer Molltonika), eben weil sie (verfrüht) die Rückkehr von Moll nach Dur einleitet. Also nicht etwa aus einer Erwartung der Des-Dur-Reprise, sondern weil die vier "Überraschungsachtel" noch im selben Takt stehen und unmittelbar auf das Gis-Dur folgen, was man noch im Ohr hat. Sie "färben" das Gis-Dur (zugegeben: rückwirkend) ganz anders ein als in vorigen Takten.

Erinnerst Du Dich vielleicht, ob und wenn ja wie diese Stelle auf Dich beim allerersten hören gewirkt hat?

Da muss ich erstmal ins Archiv... :D Scherz beiseite: es wirkte auf mich so, wie ich es beschrieben habe: die zweite Takthälfte ist ein Überraschungseffekt, der die erste Takthälfte umdeutet, anders einfärbt, weiterleitet.

Vielen Dank für deine bisherigen Antworten.

Und nun kommt Destenay:

wieviel Zeit musstest Du jetzt von deinem Leben hergeben fuer ein paar Toenchen

@ Destenay: jetzt fängst du schon wieder deine Stichelei an! Was soll das?

Niemand wird gezwungen, hier seine Zeit "herzugeben". Ich diskutiere aus Interesse, und ich hoffe, Rolf auch. Jetzt stellst du mich in ein Licht, als hätte ich Rolfs Zeit verschwendet. Es hat niemand ihn gezwungen, mir zu antworten!

Du implizierst, ich habe hier nur sinnloses Zeug geschrieben.

Pfui.

Und tschüss.

 

[Destenay]

...am Gestade des Kongo einer Gruppe Nashörner beim äpfeln zusehen? Mit Tropenhelm und Khaki-Klamotten eine Giraffe scheuchen? ...das ist nix für mich, da geh ich lieber paar Tage faulenzen und zwischendurch in die Oper :D

Habs mir schon gedacht , dass ich daneben schiesse.
Mailland, Como, Bergamo,Brecia, Venedig und danach ein paar Tage Gardasee
kennst Du diese Opernhaeuser, ein Traum ist wirklich eine Reise wert jeden Tag in einem anderem Haus . i
Cordialement
Destenay

 

[rolf]

Mailland, Como, Bergamo,Brecia, Venedig und danach ein paar Tage Gardasee
kennst Du diese Opernhaeuser, ein Traum ist wirklich eine Reise wert jeden Tag in einem anderem Haus .

die Scala in Mailand kenne ich, la Fenice in Venedig auch - und es freut mich, dass Du den Rummel in Verona nicht erwähnt hast (da war ich einmal... das langt)

 

[Mindenblues]

@ Destenay:

Du wolltest gerne wissen, warum der Klang historischer flügel so Gefallen findet? Im Vergleich zu modernen Flügeln klingen sie oft runder, weicher, der (dein???) Pleyelflügel kann einen wunderbar singenden Klavierton erzeugen mit vielen Farbnuancen. Insgesamt klingt es intimer und ich finde auch, dass es zu romantischer Musik gut passt. Nur mein subjektiver Eindruck.

Erard Fluegel 1878 Grand Concert im Salle de Concert von Destenay

Das ist ja toll! D.h., nebem dem Pleyel-Flügel von 1836, auf dem Michele Boegner ihre CD-Aufnahmen machte, besitzt du auch noch einen Erard-Flügel von 1878? Wow!


Leider hatte ich noch nie die Gelegenheit, auf solch wertvollen historischen Instrumenten zu spielen, aber würde mich freuen (und vielleicht interessiert es ja auch andere hier), wenn du etwas zum Spielgefühl schreiben könntest auf diesen Instrumenten?

Vielleicht ist es ähnlich wie bei meinem Uraltklavier von 1895, dort ist der Tastenniedergang geringer als bei heutigen Klavieren oder Flügeln. Weiterhin ist es ist wesentlich leichtgängiger, das Tastenniederdruckgewicht geringer. Außerdem ist es bei dem Klavier so, dass man fast unendlich leise spielen kann (fast eine Direktbeziehung wie bei einem Clavichord - wer mal darauf gespielt hat, weiß was ich damit meine). Das Hammerkopfgewicht ist viel niedriger.

Mich (vielleicht andere auch) würde sehr interessieren, wie es in dieser Hinsicht um deine beiden historischen Flügeln, dem Erard und dem Pleyel-Flügel bestellt ist. Falls du Fotos zur Hand haben solltest, wo man z.B. die Mechaniken der beiden Flügel sehen kann... (lechz, lechz....).

 

[rolf]

Scherz beiseite: es wirkte auf mich so, wie ich es beschrieben habe: die zweite Takthälfte ist ein Überraschungseffekt, der die erste Takthälfte umdeutet, anders einfärbt, weiterleitet.

Genau: es ist unerwartet und überraschend, was da passiert - weil im gesamten Mittelteil die Molltonika gefestigt wurde.

Was mich beim hören immer wieder erstaunt: die zweite Takthälfte (letzter Takt Mittelteil) trennt ja in zwei Stimmen, das repetierte Regentropfen as und darunter eine Basslinie in Achteln. Meistens ist zu hören, dass dort die Basslinie als f-ges-es-/-des klingt, also mit dem überraschenden f beginnt - aber oft ist das erste as mit zwei Notenhälsen versehen, sodass as-f-ges-es-/-des die Basslinie sein müsste. Es ist erstaunlich was das ausmacht, der Unterschied, ob man melodisch im Bass von as aus oder erst von f aus spielt ist riesig.

Solche Dur-Moll Farbwechsel wie hier sind manchmal von ungeheuerer Wirkung: z.B. in Verdis Don Carlos (erster Akt, der Mönchschor)

 

[Destenay]

die Scala in Mailand kenne ich, la Fenice in Venedig auch - und es freut mich, dass Du den Rummel in Verona nicht erwähnt hast (da war ich einmal... das langt)

Verona, ich wusste eine Stadt habe ich vergessen, ich war viele Jahre hinter hinter einander dort, habe sehr schoene Erinnerungen, wir hatten manchmal komisches erlebt aber eben ja wie in Frankreich, man nimmst mit humor :keyboard:

 

[Destenay]

@ Destenay:

Du wolltest gerne wissen, warum der Klang historischer flügel so Gefallen findet? Im Vergleich zu modernen Flügeln klingen sie oft runder, weicher, der (dein???) Pleyelflügel kann einen wunderbar singenden Klavierton erzeugen mit vielen Farbnuancen. Insgesamt klingt es intimer und ich finde auch, dass es zu romantischer Musik gut passt. Nur mein subjektiver Eindruck.



Das ist ja toll! D.h., nebem dem Pleyel-Flügel von 1836, auf dem Michele Boegner ihre CD-Aufnahmen machte, besitzt du auch noch einen Erard-Flügel von 1878? Wow!


Leider hatte ich noch nie die Gelegenheit, auf solch wertvollen historischen Instrumenten zu spielen, aber würde mich freuen (und vielleicht interessiert es ja auch andere hier), wenn du etwas zum Spielgefühl schreiben könntest auf diesen Instrumenten?

Vielleicht ist es ähnlich wie bei meinem Uraltklavier von 1895, dort ist der Tastenniedergang geringer als bei heutigen Klavieren oder Flügeln. Weiterhin ist es ist wesentlich leichtgängiger, das Tastenniederdruckgewicht geringer. Außerdem ist es bei dem Klavier so, dass man fast unendlich leise spielen kann (fast eine Direktbeziehung wie bei einem Clavichord - wer mal darauf gespielt hat, weiß was ich damit meine). Das Hammerkopfgewicht ist viel niedriger.

Mich (vielleicht andere auch) würde sehr interessieren, wie es in dieser Hinsicht um deine beiden historischen Flügeln, dem Erard und dem Pleyel-Flügel bestellt ist. Falls du Fotos zur Hand haben solltest, wo man z.B. die Mechaniken der beiden Flügel sehen kann... (lechz, lechz....).

Hallo,
ich freue mich das Du so Interesse zeigst, ich komme noch darauf zurueck, werde Fotos machen, ein anderer Erard Fluegel werde ich evt. heute noch senden d.h mein Sohn macht dies ich habe nicht die Gedult fuer so was, muss mich aber mal mehr mit solchem Computerzeug befassen. Ich werde demnaechst eine Rubrik auf dem Forum eroeffnen mit" Fluegeln und Pianisten "
aus Frankreich
Cordialement
Destenay

 

[Mindenblues]

Hallo,
ich freue mich das Du so Interesse zeigst, ich komme noch darauf zurueck, werde Fotos machen, ein anderer Erard Fluegel werde ich evt. heute noch senden d.h mein Sohn macht dies ich habe nicht die Gedult fuer so was, muss mich aber mal mehr mit solchem Computerzeug befassen. Ich werde demnaechst eine Rubrik auf dem Forum eroeffnen mit" Fluegeln und Pianisten "
aus Frankreich

Merci beaucoup, Madam!

 

[Destenay]

Merci beaucoup, Madam!

Bonsoir,
wie versprochen ein anderer Erard dies ist ein besonderer Fluegel mit Schnitzereien sehr selten er hat auch ein Wappen einer beruehmten Familie,der Fluegel ist zum spielen grossartig, ich will sagen Du willst zum Beispiel eine Polonaise von Chopin spielen , dann laeuft dies von selbst die jungen Pianisten die hier her kommen sind richtig suechtig nachdiesem. Er wird dem naechst restauriert, hinten ist beim Transport das Rad abgefallen daher die Unterlage. Der Fluegle ist gleich alt wie der Andere. Wenn Du Interesse hast kann ich Dir auch noch ein Foto eines Erard aus der Zeit Chopins senden
Cordialement
Destenay
p.s etwas fuer Fisherman ist auch dort zu sehen, auch dieser Raum ist in Restauration von einer franz. Kuenstlerin

 

[Destenay]

Lieber Klimperer,

so kann ich dir absolut zustimmen! Ich kenne auch nur die von Rolf bezeichnete Version des Notentextes. Deshalb sehe ich die letzten Achtel des cis-moll-Teils auch als Modulation zum erneuten Des-Dur, wobei das "f" als Durterz von Des-Dur und natürlich dann der As7 entscheidend ist. Man sollte auch nicht außer acht lassen, dass sich die Bassstimme nach unten bewegt, Kreuze wären da komisch, finde ich. Bei einer chromatischen Tonleiter notiert man ja auch aufwärts Kreuze und abwärts b's, obwohl es ( auf dem Klavier) die gleichen Töne sind.

Wir hatte das ja auch schon mal irgendwo, dass ein "cis" bei Streichern höher als ein "des" gespielt wird.

Ich finde unbedingt, dass Tonarten ihre eigene Farbe haben, vielleicht nicht gerade Cis-Dur oder Des-Dur auf dem Klavier :p . Begründung leider nicht vorhanden :rolleyes:, reines Hörgefühl. Aber wenn man transponiert, hört man doch, auch meine Schüler, wie bestimmte Charakteristika verloren gehen.

Destenay, die Aufnahme des Schubert-Impromptus gefällt mir sehr!!! Ich bin schon ganz froh, dass es endlich so ist ....:p ! Die Nocturnes leider nicht so, ich habe den Eindruck, die dynamische Variationsbreite ist nicht so groß. Was meinst du?

Aber vielleicht bin ich im Moment nicht der richtige Ansprechpartner für sowas, denn ich bin gerade so glücklich mit den tausend dynamischen und klanglichen Facetten meines B-Steinways..... .

Liebe Grüße

chiarina

Liebe Chiarina,
das mit der dynamischen Variationsbreite hat schon etwas an sich, Rolf hatte dies auch schon angetoehnt, nach Ueberlieferung mochte Chopin es nicht laut zu spielen ein Fluegel musste singen, dass war fuer ihn massgebend.
Chopin war fasziniert von dem italienischen Belcanto besonders die Kompositionen von Bellini und Rossini. Der Pleyel ist weniger brillant als ein Erad er ist warm im Ton ( was im Forum von einigen aufgefallen ist ) und einzigartig im Legatissimo zu spielen, das war es was Chopin brauchte, er hatte sein ganzes Leben einen Pleyel Fluegel .Er auesserte , dass er seinen inividuellen Klang nur an diesem Instrument finden koenne und dadurch inspiriert werde , fuer Chopin war der Pleyel das Vollkommenste. Er soll gesagt haben wenn ich mal gespannt bin und aggresiv dann nehme ich den Erard aber fuer die Inspiration kann ich nicht ohne meinen Pleyel sein dieser Fluegel gibt die Ruhe. Chopin war auch sehr befreundet mit Camille Pleyel dem Sohn von Ignaz Pleyel den Komponisten und Klavierbauer,dieser hatte ihm auch alle Wuensche diesbezueglich erfuehlt.
Chopin mochte Liszt nicht besonders er war ihm zu extrovertiert,aber er stand ein das Liszt sein Etueten besser spiele alls er .Liszt mochte die brillianten Erard Fluegel weil ihm die im Spiel entgegen kammen,
Liszt soll angeblich einige bei Konzerten kurz und klein gespielt haben. Die weiter Entwicklung der Fluegel so wie wir sie heute haben, war bestimmt auch auf Liszt zurueck zu fuehren. Zu diesem Thema moecht ich jetzt keine Stellungsnahme nehmen aber es gibt einiges Interessantes zu sagen und diskutieren , wir werden dann wieder auf den Punkt kommen wo Klimperer mich ueberhaubt nicht verstanden hat , obwohl ich ihm etwas interessantes empfohlen habe . Er hat dies vor lauter Eifer ueberhaubt nicht wahrgenommen , warten wir eben mal ab. Ich freue mich wenn Rolf Chiarin u.a. bei diesem Thema kreativ mitarbeiten , dann wird es wieder interessant

Cordialement
Destenay!

 

[rolf]

Er soll gesagt haben wenn ich mal gespannt bin und aggresiv dann nehme ich den Erard aber fuer die Inspiration kann ich nicht ohne meinen Pleyel sein dieser Fluegel gibt die Ruhe.

...in einer bösen Übersetzung liest sich das so:

Wenn ich nicht disponiert bin, so spiele ich am liebsten auf einem Erardschen Clavier, wo ich den Ton schon fertig finde. Bin ich aber in der richtigen Verfassung, und kräftig genug, mir meinen eigenen Ton zu bilden, so muss ich ein Pleyelsches Clavier haben.

U.Molsen, die Geschichte des Klavierspiels in historischen Ziaten

aber das gute alte Stück auf dem Foto: ächzt und knarrt das nicht, wenn da h-Moll Etüde oder As-Dur Polonaise gespielt werden? ;)

 

[Destenay]

...in einer bösen Übersetzung liest sich das so:

U.Molsen, die Geschichte des Klavierspiels in historischen Ziaten

aber das gute alte Stück auf dem Foto: ächzt und knarrt das nicht, wenn da h-Moll Etüde oder As-Dur Polonaise gespielt werden? ;)

Und wie !!! dann kommt mir schon das Gruseln auf dem Anwesen, wenn dazu die Hirsche draussen noch so Roehren , der Sturm um die Bude pfeift und hoerst die Ziegel klirren der Strom geht aus , dann Donnerwetter, da denkst an Liszt. Schlafe gut, ich sags im voraus schon bevor er kommt der boese Ton :D:D

 

[chiarina]

Ich glaube wirklich, dass man auf solch einem kostbaren Instrument spielen muss, um es beurteilen zu können. Sonst ist das ja so, als ob ich die Praline zum afternoon-tea nur ansehen, aber nicht essen dürfte :D . Schön aussehen tut er ja schon mal auf jeden Fall, auch der Raum. Sehr stilvoll!

Destenay, ich glaube, ich habe irgendetwas verpasst. Bist du nun eine Madame oder ein Monsieur? Pardon für die blöde Frage ....!

Was ich auch interessant finde: in Frankreich scheint sich ja eine richtiggehende Kultur von französischen Pianisten und Instrumenten bewahrt zu haben. Hier in Deutschland ist die ganze Sache doch wesentlich internationaler, oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße

chiarina