Fragen zu den Akkorden von Yesterday

aths

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Bei Yesterday von Lennon-McCartney (ich weiß, dass das Lied solo von Paul McCartney geschrieben wurde) fallen mir einige Merkwürdigkeiten auf.

1) Das Lied ist in F-Dur notiert, endet aber auf A. edit: Die Melodie endet auf A, der Schlussakkord ist natürlich ein F. Spiele ich danach G und F, erscheint mir F auch als Tonika. Mit etwas gutem Willen kann ich auch zu D runterspielen und das Lied für D-Moll geschrieben halten. Hat Yesterday ein eindeutiges tonales Zentrum und wenn ja, ist es F?

2) Die Stelle "all my troubles seemed so far away" spielt H statt B und Cis statt C. Stellt dieser Part eine Rückung nach A-Dur da, oder ist das Konzept einer Rückung auf eine andere Tonart an dieser Stelle nicht anwendbar?

3) Es kommen recht viele E-Moll-Akkorde darin vor. E-Moll beinhaltet den Ton H, welcher in F-Dur nicht vorkommt. Lässt sich der E-Moll-Akkord in einem F-Dur-Stück funktionsharmonisch deuten, oder nutzte McCartney hier einen Akkord praktisch aus dem Gefühl heraus, welcher trotz leiterfremder Quinte gut klingt?
 
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Chaotica

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1. Das Lied endet nicht auf A, solange es keine Umharmonisierung deinerseits über sich ergehen lassen musste. ;) Es endet auf F, genauso wie es auf F beginnt. Es ist daher als ein Lied in F-Dur zu betrachten.

2. Es ist eine Rückung nach d-Moll, wie man auch leicht an der Verwendung der Akkorde A7 und Dm erkennen kann. Die charakteristischen Töne h und cis sind aus der melodischen d-Molltonleiter entnommen.

3. Das kann ich nicht gut beantworten. Da h, wie gesagt, in d-Moll vorkommt, würde ich den Akkord eher in Bezug auf d-Moll deuten, also als Doppeldominante. Das gis aus E-Dur ist dann durch g ersetzt, damit es in F-Dur nicht zu fremd wirkt. Es gibt aber sicher eine bessere Erklärung dafür.
 
aths

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Danke für die Antwort.

Die Melodie endet auf A, das hatte ich leider nicht dazugeschrieben. Der Schlussakkord ist natürlich ein F-Dur. Muss man das A der Melodie praktisch als oktavierte Terz des F-Dur-Akkords denken, oder ergibt es bei Yesterday Sinn, aus der Melodie für sich alleine genommen das tonale Zentrum herzuleiten? (Wird die Melodie ohne Begleitung gespielt, behält sie meinem Gefühl nach viel von seiner Bedeutung. Möglicherweise aber nur, weil ich mir unbewusst die bekannten Akkorde dazudenke?)

Warum ergibt es Sinn, für die Passage "all my troubles seemed so far way" D-melodisch-Moll' anzunehmen, wenn melodisch-Moll in der aufsteigenden Tonleiter abgesehen von der dritten Stufe der Dur-Tonleiter entspricht? Zwar beginnt die Passage mit D-Moll-Akkordbegleitung, aber wechselt in dieser zu A-Dur. Bevorzugt man die D-Moll-Deutung, weil D-Moll die Paralleltonart zu F-Dur ist, während A-Dur sich nicht so einfach in Beziehung zu F-Dur setzen lässt? Wie ist der A-Dur-Akkord, der ja auch gelegentlich vorkommt, zu deuten? Ist das die dritte Stufe, nur als Dur ausgeführt, oder wirkt A-Dur hier als Dominante zur F-Dur-Paralleltonart D-Moll?
 
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Peter

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Redet Ihr evtl. aneinander vorbei?
"all my troubles seemed so" ist für mich definitiv A7 als Dominante, die auf "far away" in D-moll aufgelöst wird.
Transponiert in C wäre es: C-Dur, E7, a-moll (evtl. so leichter verständlich)

oder wirkt A-Dur hier als Dominante zur F-Dur-Paralleltonart D-Moll?
Genau so sehe ich das.

Muss man das A der Melodie praktisch als oktavierte Terz des F-Dur-Akkords denken
Wenn´s um das A am Schluss geht, dann ja. Wobei "oktavierte Terz des F-Dur-Akkords" eine für mich merkwürdige Bezeichnung ist. Es ist einfach eine Terz zu F. Du könntest das Lied z.B. auch "F-F-F" oder F-A-Bb" "FGA" oder AGF" ... enden lassen (also immer in einem Ton des F-Dur-Akkords), macht keinen großen Unterschied. Das "Schluss-A" sehe ich eher wichtig als Überleitung von einer zu anderen Strophe.
 
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Danke für die Antwort.

Die Melodie endet auf A, das hatte ich leider nicht dazugeschrieben. Der Schlussakkord ist natürlich ein F-Dur. Muss man das A der Melodie praktisch als oktavierte Terz des F-Dur-Akkords denken, oder ergibt es bei Yesterday Sinn, aus der Melodie für sich alleine genommen das tonale Zentrum herzuleiten? (Wird die Melodie ohne Begleitung gespielt, behält sie meinem Gefühl nach viel von seiner Bedeutung. Möglicherweise aber nur, weil ich mir unbewusst die bekannten Akkorde dazudenke?)

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass Melodien auch oft auf der Terz enden? Daran ist absolut nichts Ungewöhnliches. Nur auf der Quinte klingt es üblicherweise unaufgelöst.

Warum ergibt es Sinn, für die Passage "all my troubles seemed so far way" D-melodisch-Moll' anzunehmen, wenn melodisch-Moll in der aufsteigenden Tonleiter abgesehen von der dritten Stufe der Dur-Tonleiter entspricht? Zwar beginnt die Passage mit D-Moll-Akkordbegleitung, aber wechselt in dieser zu A-Dur. Bevorzugt man die D-Moll-Deutung, weil D-Moll die Paralleltonart zu F-Dur ist, während A-Dur sich nicht so einfach in Beziehung zu F-Dur setzen lässt? Wie ist der A-Dur-Akkord, der ja auch gelegentlich vorkommt, zu deuten? Ist das die dritte Stufe, nur als Dur ausgeführt, oder wirkt A-Dur hier als Dominante zur F-Dur-Paralleltonart D-Moll?

Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: wenn wir modulieren, dann gehen wir fast immer erst auf die Dominante der Zieltonart. Hier gehen wir auf A7 und dann auf Dm, und es wird sogar der Leitton von d-Moll in der Melodie gesungen, dazu h statt b, um den übergroßen Tonabstand zu vermeiden. Auch bekannt als melodische Molltonleiter. A7 enthält ein g, deswegen sind wir sicher nicht in A-Dur (was in der Tat harmonisch deutlich weiter entfernt wäre).

Bin mal gespannt, was du dir als nächstes ausdenkst.

Edit: Danke, Zoel, ich kenne den Unterschied. Ich versuche nur, hier nicht noch mehr Fässer aufzumachen ...
 
aths

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Redet Ihr evtl. aneinander vorbei?
"all my troubles seemed so" ist für mich definitiv A7 als Dominante, die auf "far away" in D-moll aufgelöst wird.
Transponiert in C wäre es: C-Dur, E7, a-moll (evtl. so leichter verständlich)

Genau so sehe ich das.

Wenn´s um das A am Schluss geht, dann ja. Wobei "oktavierte Terz des F-Dur-Akkords" eine für mich merkwürdige Bezeichnung ist. Es ist einfach eine Terz zu F. Du könntest das Lied z.B. auch "F-F-F" oder F-A-Bb" "FGA" oder AGF" ... enden lassen (also immer in einem Ton des F-Dur-Akkords), macht keinen großen Unterschied. Das "Schluss-A" sehe ich eher wichtig als Überleitung von einer zu anderen Strophe.
Okay, als Dreiklang-Ton der Tonika hat das A dann praktisch wenig Energie, die noch abgebaut werden müsste.


Bitte den Unterschied zwischen Rückung und Modulation beachten. Im besprochenen Fall liegt eher eine Modulation vor als eine Rückung, da der Übergang zu d-Moll durch die Dominante A-Dur vorbereitet wird.
Modulation (Musik)
Rückung
Zu dem Zeitpunkt hatte ich noch nicht die dominantische Funktion von A7 erkannt welche zu Dm führt. Wäre es richtig, A7 hier als Zwischendominante zu bezeichnen?
 
aths

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Ist dir noch nicht aufgefallen, dass Melodien auch oft auf der Terz enden? Daran ist absolut nichts Ungewöhnliches. Nur auf der Quinte klingt es üblicherweise unaufgelöst.
Habe es gerade probiert, die Quinte klingt auch für mich zu auflösungsbedürftig. Bislang endeten die Etüden oder einfachen Lieder die ich übte, in der Melodie immer auf Tonika. Dass man auch die Terz oft nimmt, war mir bislang nicht bekannt.

Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: wenn wir modulieren, dann gehen wir fast immer erst auf die Dominante der Zieltonart. Hier gehen wir auf A7 und dann auf Dm, und es wird sogar der Leitton von d-Moll in der Melodie gesungen, dazu h statt b, um den übergroßen Tonabstand zu vermeiden. Auch bekannt als melodische Molltonleiter. A7 enthält ein g, deswegen sind wir sicher nicht in A-Dur (was in der Tat harmonisch deutlich weiter entfernt wäre).
Mit dieser Erklärung leuchtet es mir ein. Danke!
 
solartron

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@ Zoel & Chaotika:

Es ist m.E. sowohl (zunächst) Rückung als auch (darauffolgend) Modulation:

Start: F 'Yesterday'
Rückung: em(7) 'all my'
Modulation: A7 'troubles seemed so'
Zieltonart: dm 'far away'

@ aths: die sogenannte 'populäre' Musik ist vermutlich nicht Dein bevorzugtes Metier(?) ;)

Cordialement

Sol
 
Peter

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Sicher? Habe das grad mal gespielt aber irgendwie...hmm...klingt nicht, passt nicht oder meine Ohren wollens nicht hören. Ohne dem em klingt´s für mich so wie ich es kenne. Mit A-Dur auf "all my" und A7 auf dem Rest könnte ich leben.
Am Ende rückt und moduliert es auf jeden Fall auch noch (dmoll, G-Dur, Bb-Dur, F-Dur), wenn mich meine Ohren und mein Halbwissen heute nicht völlig verkaspern.

Nachtrag: Gerade mal die Chords angeschaut und tatsächlich: da steht em. Da wäre ich nie drauf gekommen und selbst jetzt "höre" ich es noch nicht. Aber wenigstens das Ende habe ich richtig "geraten". :)
Nachtrag 2: Gehört, gespielt, gehört, gespielt....jetzt isses auch für mich hörbar.
 
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Chaotica

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Zoel hat schon recht mit seinem Einwand: ich hatte die Vokabel nur unachtsam von aths übernommen. Von einer Rückung spricht man vor allem dann, wenn mehrere Stimmen gleichzeitig parallel in eine fremde Tonart springen. Bei "Yesterday" gibt es keine Rückung, da das fremde Tonmaterial h und cis erst nach und nach eingeführt wird und dann auch die Dominante der Zieltonart erscheint. Deswegen ein klarer Fall.

Ein fremder Akkord wie Em7 macht auch noch keinen Tonartwechsel und deswegen auch keine Rückung.
 
aths

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@ aths: die sogenannte 'populäre' Musik ist vermutlich nicht Dein bevorzugtes Metier(?) ;)
Bislang nicht, was das Spielen angeht.


Ein fremder Akkord wie Em7 macht auch noch keinen Tonartwechsel und deswegen auch keine Rückung.
Em scheint immer vor einem A-Akkord aufzutauchen. Lässt sich Em dann als Molldominante von A deuten, oder sollte man Em eher als Akkord sehen der sowohl zur Tonika F als auch zum A7 einen besonders großen harmonischen Abstand hat?

Wenn ich einfach versuche zu hören, empfinde ich Em eher subdominantisch.
 
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Em scheint immer vor einem A-Akkord aufzutauchen. Lässt sich Em dann als Molldominante von A deuten, oder sollte man Em eher als Akkord sehen der sowohl zur Tonika F als auch zum A7 einen besonders großen harmonischen Abstand hat?

Wie gesagt, ich kann das auch nicht wissenschaftlich deuten. Warum genau willst du das eigentlich alles wissen? Du lernst doch nicht Musiktheorie, nur, weil das so ungemein spannend ist, oder?
 
aths

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Vermutlich gibt es Leute, die es erklären können, die würden wahrscheinlich nicht fragen warum ich das wissen will.

Obwohl ich den Akkord beim Spiel von Paul McCartney eher als Subdominantvariante höre, ergäbe eine Deutung als Dominante insofern Sinn, als dass man sich vorstellen kann, dass E zu F leitet und H und C, also zur Quinte vom F-Dur-Akkord. Allerdings setzt er den Akkord nicht als Rückleitung zu F ein, sondern als Wegleitung von F und als Vorbereitung für den A7. Da es sich durchaus brauchbar anhört, müsste es eine Erklärung geben. Ich finde es spannend, wie Akkorde die sich nicht mit herkömmlicher Funktionsharmonik deuten lassen, sich einfügen und was sie bedeuten. Selbst wenn der Komponist den Akkord nur wählte, weil er seinem Gefühl nach passte, müsste sich die Wirkung auf harmonische Grundlagen zurückführen lassen.

Die mir zuvor rätselhaften chromatischen Melodienoten kann ich nun zum Beispiel dank deinen Ausführungen sinnvoll einordnen.
 
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Chaotica

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Vermutlich gibt es Leute, die es erklären können, die würden wahrscheinlich nicht fragen warum ich das wissen will.

Es gibt hier im Forum ganz sicher einige Leute, die die Antwort auf deine Frage wissen, und die fragen tatsächlich nicht, warum du das wissen willst. Die beantworten aber auch deine Frage nicht ...

Generell ist es in solchen Fällen schon sehr hilfreich zu wissen, warum der Fragesteller die Frage stellt, erstens, weil es den Antwortenden motiviert, und zweitens, weil es helfen kann, den Fragenden generell bei seinem Erkenntnisgewinn zu helfen. Deswegen verstehe ich nicht, was dich an meiner Frage gestört hat. Aber sei's drum. Immerhin konnte ich dir bei der Melodie weiterhelfen.

Ich habe auch für mich festgestellt, dass die Nützlichkeit von musiktheoretischen Erklärungen stark abnimmt, je seltener ein bestimmtes Phänomen ist. Mit anderen Worten: um eine Harmoniefolge o.ä. beim Schreiben von Musik zu verwenden, muss man tatsächlich nicht alle ihre Leitwirkungen, Implikationen etc. verstanden haben.
 
walsroderpianist

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Bislang nicht, was das Spielen angeht.



Em scheint immer vor einem A-Akkord aufzutauchen. Lässt sich Em dann als Molldominante von A deuten, oder sollte man Em eher als Akkord sehen der sowohl zur Tonika F als auch zum A7 einen besonders großen harmonischen Abstand hat?

Wenn ich einfach versuche zu hören, empfinde ich Em eher subdominantisch.

Em7 - A7-Dm ist eine Zwei-Fünf-Eins-Verbindung in d-moll. Diese Art Kadenz ist d a s Klischee in der populären Musik seit Urzeiten.
Em ist die Subdominantparallele, allerdings entlehnt aus der D-Dur-Kadenz. ( Kommt auch dauernd vor, d.h. es werden Akkorde aus der gleichnamigen Dur- bzw. Moll-Kadenz entlehnt.). Ansonsten, also von Anfang an in d-moll, müsste es heißen Em7b5.
 
Peter

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Hätte ich so nicht erkannt, obwohl ich "2-5-1" gerade erst gelernt hatte. :)
allerdings entlehnt aus der D-Dur-Kadenz. ( Kommt auch dauernd vor, d.h. es werden Akkorde aus der gleichnamigen Dur- bzw. Moll-Kadenz entlehnt.)
Genau deswegen hätte ich diese Kadenz niemals in einem Stück in F-Dur erkannt. Danke für diese Info.

Man könnte also sagen, das für die Modulation von F-Dur zu D-Moll eine 2-5-1-Kadenz verwendet wird und es somit definitiv keine Rückung ist?
 
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hasenbein

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Erstmal die Intro.

Kann man folgendermaßen herleiten, warum die Akkordfolge funktioniert:

2wntv0h.jpg


Zunächst hat man also ganz traditionell eine Quintfallsequenz Doppeldominante (DD) - Dominante (D) - Tonika (T).

Insbesondere wird das Ohr durch die Guide-Line in der 3. Stimme geführt: C - H - Bb - A. Die ist entscheidend für das Empfinden einer schlüssigen, funktionierenden Verbindung.

In der nächsten Zeile habe ich bei der Dominante das E durch ein D ersetzt, so daß 1) ein Klang mit None entsteht und 2) diese None abwärts zum C aufgelöst werden will.

In Zeile 3 wird dann noch zusätzlich das G der Oberstimme durch ein F ersetzt, so daß ein C7sus entsteht (kann praktischerweise auch als Bb/C notiert werden).

Und schließlich wird noch der Baßton C durch ein Bb ersetzt. Voila!

Funktioniert, weil die entscheidenden Guidelines gleich bleiben.

Zum Rest des Stückes: Klar, Em7 - A7 - Dm ist ne II-V-I nach d-moll. Wer das nicht gleich sieht, dem sei dringend anempfohlen, mal einfach alle 12 Kombinationen zweier Quintfälle:

D G C
Eb Ab Db
E A D
usw.

zu memorisieren! Denn das sind "Legobausteine", die man in einem Leadsheet sofort sehen muß! Ist dann noch der 1. Akkord ein Mollsept- oder halbverminderter Akkord und der zweite ein Dominantseptakkord, so hat man eine II-V-I vor sich.

Es handelt sich NICHT um eine Modulation, denn eine Modulation liegt nur dann vor, wenn für das Ohr eine neue Tonart befestigt wird, in der man sich ab da eine kürzere oder längere Zeitlang bewegt. Hier handelt es sich lediglich um einen kleinen "Umweg" zur Tonikaparallele Dm: Nicht nur wird einfach vor Dm eine Zwischendominante gesetzt, sondern vor diese wird noch eine II. Stufe vorgeschaltet.

Der Rest sollte dann klar sein: Bb - C - F ist eine IV-V-I-Kadenz; und der Em im drittletzten Takt des A-Teils sowie der C-Akkord im 2. Takt des Mittelteils sind lediglich Durchgangsakkorde mit "Rückungs"-Charakter.

Und Dm7 - G - Bb - F ist, außer dem veränderten Baßton beim 1. Akkord, letztlich das Gleiche wie das F - G - Bb - F in der Intro.

LG,
Hasenbein
 
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Danke!
Wer das nicht gleich sieht, dem sei dringend anempfohlen, mal einfach alle 12 Kombinationen zweier Quintfälle...zu memorisieren!
Ja, Jaaaaa doch! :D Das verlangt, zumindest für mich, Einiges an Zeit ab und derzeit stellt sich mir immer wieder die Frage: Was übe ich jetzt? Das aktuelle, in der Regel klassische Stück? 251-Kadenzen? Oder sollte ich mich lieber endlich mal an die Buchführung setzen? Ich brauche mehr Zeit!!!!
Aber immerhin, 2 von 12 habe ich in 2 Monaten halbwegs "memorisiert". Mal schauen, wie´s nach ´nem Jahr aussieht.
 
hasenbein

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Wie? 12 (zwölf!) läppische Folgen aus 3 Tönen lernen soll zeitaufwendig oder stressig sein???

Hääää????????
 
 

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