meine kurze Erklärung zu den Stufenbezeichungen von Akkorden.

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B
Bachopin
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Hi,

hier ist meine kurze Erklärung zu den Stufenbezeichungen von Akkorden, da das in einem anderen Thread gefragt wurde.
Ich finde diese Bezeichnungen besser als die "alten" Bezeichungen wie Dominante oder Subdominante:

Die Harmonie (Akkorde) eines Stückes beruht auf seiner zugrunde liegenden diatonischen Tonleiter unseres 12 Ton Systems.

Z. B. C-Dur (ionische Tonleiter/Mode):

c d e f g a h c

Auf jedem Ton kann man einen Akkord bilden (in Klammern die ersten üblichen Erweiterungen/Optionen):

C Dm(7) Em(7) F G(7) Am(7) Hm5b

Diese Schema kann man aber auch dadurch darstellen, dass man für eine beliebige Tonleiter die Töne einfach mit römischen Ziffern (Stufen) durchnumeriert.

Also für eine ionische Tonleiter, z. B. C-Dur, sehen die Stufenakkorde so aus:
I, IIm(7), IIIm(7), IV, V, VIm(7), VIIm5b

In der Funktionsharmonie gibt es nun besonders ausgezeichnete Abfolgen (Funktionen) dieser Stufenakkorden.

Die wichtigste ist: V(7) - I
Diese Abfolge definiert/etabliert normalerweise, wenn sie auftritt, die Grundtonart (Tonleiter/mode). Im "alten Stil" heisst diese Abfolge Dominante- Tonica. Aber die "neuere" Schreibweise ist viel kompakter und klarer.

Ausserdem gibt es auch noch längere, kompliziertere Abfolgen, z. B. (wieder im ionischen Mode):
VIm(7) - IIm(7) - V(7) - I
Die sind in der "alten" Schreibweise nicht sehr kompakt und auch nicht so verständlich auszudrücken.

Es geht übrigens noch kompakter und das ist bei den Jazzern sehr üblich, nämlich z. B. so für die obige Abfolge:
6251

Ein Jazzer sagt dann zu seinen Mitspielern:
Kommt, lasst uns mal etwas improvisieren über "zweiundsechzig einundfünfzig" in G.

Jeder weiss dann Bescheid und los geht's. :-)

Gruß

PS: Kommentare sind erwünscht. ;-)
 
B
Bachopin
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He,
keine Kommentare, Tips, Anmerkungen, Kritik (ja, auch das ist erlaubt :-) )?

Was es
zu langweilig, zu unverständlich, zu leicht, zu schwierig?

Ist es
völlig unbrauchbar, falsch, abgehoben?

:-)
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Zitat wikipedia

Die Stufentheorie, von Jacob Gottfried Weber (1779–1839) entwickelt und später von Simon Sechter (1788–1867) ausgebaut, ist ebenso wie die Ende des 19. Jahrhunderts von Hugo Riemann (1849–1919) begründete Funktionstheorie ein Mittel zur beschreibenden Analyse der Harmonik eines Musikstückes. Beide Systeme haben sich bis in die heutige Zeit mit Modifikationen und Erweiterungen erhalten.


Die Stufentheorie ist also die "alte" Methode, wird allerdings im Jazz gerne benutzt, weil die "Nebenakkorde" wesentlich einfacher und eindeutiger zu benennen sind. Modulationen kommen im Jazz relativ selten vor.

Im Grunde ist es egal, ob man T-S-D oder I-IV-V sagt.
Streitigkeiten gibt es hauptsächlich bei der Benennung einiger exotischer Akkorde (Neapolitaner, übermäßiger Sextakkord, etc.) und bei der Frage, was denn nun der "Grundton" des Akkords ist. Ich würde es vom Stück abhängig machen, welche Bezeichnung ich verwende.
 
B
Bachopin
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Hi Haydnspaß,
Die Stufentheorie ist also die "alte" Methode, wird allerdings im Jazz gerne benutzt, weil die "Nebenakkorde" wesentlich einfacher und eindeutiger zu benennen sind. Modulationen kommen im Jazz relativ selten vor.

Sag ich doch. Aber dass es die ältere Theorie ist, das hab' ich nicht gewusst.

Streitigkeiten gibt es hauptsächlich bei der Benennung einiger exotischer Akkorde (Neapolitaner, übermäßiger Sextakkord, etc.) und bei der Frage, was denn nun der "Grundton" des Akkords ist.

Da find ich halt die Slash Notation (z. B. D7/9#/13b) sehr gut. Da ist immer (fast) alles eindeutig und sofort nachvollziehbar.

Gruß
 
J
J. Gedan
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Daß Jazzer bevorzugt in Stufenbezeichnungen reden, wenn sie Theoretisches erläutern, ist zwar richtig. Daß es "kompakter" sein soll, verstehe ich aber nicht, denn was ist an "V7" kompakter als an "D7"?
Funktionsbezeichnungen als "alten Stil" zu titulieren und Stufenbezeichnungen als "neue Schreibweise", ist vollkommen falsch, die Stufentheorie ist älter, aber das hat Haydnspaß ja nun schon klargestellt.
Es gibt Zusammenhänge, die sind mit der Stufentheorie tatsächlich etwas einfacher formuliert, bspw. der Trugschluß "D-Tp" in Dur und "D-tG" in Moll einheitlicher als "V-VI". Die Bezeichnung "VI" erläutert aber nichts, während "Tp" und "tG" den jeweiligen Tonika-Vertreter als solchen benennen. In der Regel "erklärt" die Stufentheorie nichts, die Funktionstheorie aber bereits mit ihren Begriffen einiges. Vollständig und vollkommen ist keine von beiden. In klassischer Harmonielehre hat sich die Funktionstheorie nicht ganz ohne Grund durchgesetzt, im amerikanischen Raum weniger, weswegen sie hauptsächlich im Jazz Verwendung findet.

Wenn's ums praktische Musizieren geht, sei es beim Volks- und Poplied-Schrammeln auf der Gitarre oder beim Spiel nach Leadsheets, dann schreibt man weder "II", noch "Sp", sondern einfach "d-moll" (bzw. "Dm"). Will man jedoch harmonisch analysieren, geht das besser mit Funktionsbezeichnungen, weil diese das harmonische Spannungsgefälle, eben die "Funktion" von Akkorden besser ausdrücken als Stufenbezeichnungen.
______________________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Also der SN (der Neapolitannische Sextakkord) ist in der Stufentheorie eine Umkehrung des Dreiklangs auf der erniedrigten 2.Stufe. In C-dur f as des, Grundton ist des.

In der Funktionstheorie ist es die Subdominante in Moll, bei der die Quint durch die erniedrigte Sext ersetzt wird.In C-dur f-as-des, Grundton ist f.
 
B
Bachopin
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Hi Jörg,
Die Bezeichnung "VI" erläutert aber nichts, während "Tp" und "tG" den jeweiligen Tonika-Vertreter als solchen benennen. In der Regel "erklärt" die Stufentheorie nichts, die Funktionstheorie aber bereits mit ihren Begriffen einiges.

ja, die Stufenbezeichnung eines Akkords sagt nichts über seine Funktion, das ist bei den Kürzeln aus der Funktionstheorie anderst.

Aber ich find's halt übersichtlicher, wenn ich die Funktion von der Bezeichnung trenne. Die Funktion erkenne ich aus der Abfolge (Pattern).

Aber so gesehen sind die Kürzel der Funktionstheorie sogar noch kompakter aber schwerer zu verstehen (he, was war z. B. schon wieder Sp? ;-) ).

Gruß
 
R
rappy
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Ich würd ja jede Wette machen, daß auch die überzeugtesten Funktionstheoretiker bei Sp "aha, 2.Stufe!" denken ;)

Wette verloren :p

Was hilft es mir zu wissen, welche Stufe ein Akkord ist?

Beispiele wie das des sn-Akkordes von Haydnspaß finde ich die besten Argumente für die Funktionstheorie. ;)
Mit dessen Deutung kommt man nämlich dem Wesen des Akkords viel näher - er klingt 1. IMO nicht nach Dur, 2. weiß man sofort, welche Töne welche Rolle spielen und am günstigsten zu verdoppeln sind bzw. im Bass liegen, 3. bringt man den Klang mit der Subdominante in Verbindung und 3a. klärt damit seine Stellung in der Kadenz und 3b. verfährt nach der Methode des "Ockham'schen Rasiermessers", indem man den Klang nicht ganz neu definiert, sondern als Variante einer der insgesamt drei Stufen erklärt.

Und sowas soll veraltet sein? Ich finds genial :eek:
 
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mandypb86
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Ich steh mit der Funktionstheorie bisher auch noch auf Kriegsfuß. Arbeite mich gerade etwas ein.

Liegt vllt daran, dass ich generell ein Zahlenmensch bin und selbst in der Mathematik lieber mit richtigen Zahlen als Variablen rechne z.B.

Außerdem brauch ich für abstrakte Begriffe immer ein Bild vor Augen. Für Tonika, Dominante, Subdominante und Co. will da einfach nix visuelles ins Hirn rein. Zahlen kann ich mir besser vorstellen.

@rappy:
Es hilft mir vllt nicht zu wissen, welche Stufe dieser Akkord ist, aber es hilft zu wissen, welcher Akkord diese Stufe ist ;-) Kleiner aber feiner Unterschied :D
 
J
J. Gedan
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Will man Harmonik richtig beschreiben, muß man das zwangsweise historisch tun. Den sn gibt es bereits im Vorbarock, er kommt bis zur Klassik ausschließlich als Sextakkord vor. Den verselbständigten sN gibt es erst seit Beethoven, dort mag man ihn denn, wenn man das für sinnvoll hält, als tiefalterierte zweite Stufe bezeichnen. Dann müßte er als Mediante sG bezeichnet werden, was seine wirkliche Herkunft zwar ignorieren würde, aber ihn immer noch als Subdominant-Vertreter ausweist. Mit "Variante einer der insgesamt drei Stufen" meinte Rappy aber sicher nicht "Stufen", sondern "Variante einer der insgesamt drei Funktionen".

Ansonsten würde ich mit Rappy antworten: Wette verloren!
Ich denke in Quint- und Terzrelationen, nicht in Stufen, das Denken in Akkordverwandtschaften funktioniert nämlich auch tonart-übergreifend, beim Stufendenken stößt man schnell an diatonische Grenzen, schließlich basiert unser Tonarten-System auf dem Quintenzirkel und der Terzverwandtschaft zwischen Dur- und Mollzirkel, einen "Stufenzirkel" gibt es nicht.
 

mUsIcFrEaK
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ich finde es ja lustig das man mal versucht solche sachen ein bisschen zu ändern und es sich individuell zu erleichtern...
aber iwie versteh ich das nicht :D

also statt den begriffen Dominante ect. benutzt du einfach nur die entsprechende römische Nummer der Stufe???
und noch kompakter ist es dann wenn diese Stufen einfach in Arabischen Zahlen notiert werden? xD...

also an sich wie gesagt nicht schlecht... und auch bei dem jazz beispiel kann ich mir das eigentlich ganz gut vorstellen...

aber für mich wäre das dann im nachhinein immer noch die Dominanten und von daher würde ich es mir auch immer noch als solche vorstellen!
Aber respekt vor den leuten die mit einer einfach ansage wie 6142 oder was auch sofort was anfangen können xD so fit bin ich nämlich leider noch nicht :P^^
 
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mandypb86
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es ist ja auch eigentlich das gleiche, nur die Bezeichnung ist eine andere. Sind halt 2 Theorien, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man kann nur mit der einen etwas besser erklären als mit der anderen und vice versa. Und manche Leute kommen halt mit der einen besser klar als mit der anderen (meine Wenigkeit z.B.)
 
mUsIcFrEaK
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nee genau DAS ist es ja was ich nicht verstehe...
wieso sind das denn Theorien??
für mich sind das höchstens mal andere bezeichnungen...
und daher kann ich auch nicht verstehen wieso man mit der einen "bezeichnung" dann etwas besser erklären als mit der anderen???
ob ich jetz dominatne sage oder V oder 5 ... es ist und bleibt doch immer dasselbe oder nicht?
 
Haydnspaß
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nee genau DAS ist es ja was ich nicht verstehe...
wieso sind das denn Theorien??

Der Begriff Theorie wird in der Musik etwas anders benutzt als in der restlichen Welt ;)

Eine musikalische Theorie ist einfach ein System, wie man verschiedene Phänomene (hier Akkorde) in Beziehung zueinander setzen kann.

für mich sind das höchstens mal andere bezeichnungen...
und daher kann ich auch nicht verstehen wieso man mit der einen "bezeichnung" dann etwas besser erklären als mit der anderen???
ob ich jetz dominatne sage oder V oder 5 ... es ist und bleibt doch immer dasselbe oder nicht?

Im Prinzip hast du recht - solange man sich innerhalb ein und derselben Tonart bewegt. Wenn man sich aber durch den Quintenzirkel "hangelt" macht es schon einen Unterschied, ob man das "rechts rum" oder "links rum" macht. rechts rum gehts in den dominantischen Bereich, links rum in den subdominantischen. quasi rechts rum= bergauf, links rum bergab. In der Stufentheorie gibts kein rechts rum und links rum.

Vielleicht hat Bach deshalb sein Wohltemperiertes Clavier in der Reihenfolge der chromatischen Tonleiter angelegt, während Chopin in seinen 24 Preludes durch den Quintenzirkel gegangen ist.


Wette verloren :p

Was hilft es mir zu wissen, welche Stufe ein Akkord ist?

Beispiele wie das des sn-Akkordes von Haydnspaß finde ich die besten Argumente für die Funktionstheorie. ;)
Mit dessen Deutung kommt man nämlich dem Wesen des Akkords viel näher - er klingt 1. IMO nicht nach Dur, 2. weiß man sofort, welche Töne welche Rolle spielen und am günstigsten zu verdoppeln sind bzw. im Bass liegen, 3. bringt man den Klang mit der Subdominante in Verbindung und 3a. klärt damit seine Stellung in der Kadenz

Na das mit Wette verloren wäre erst noch zu beweisen - was aber schwierig werden könnte. Vielleicht mit Mitteln der Hirnforschung... ? :D

Den SN finde ich auch von der Funktionstheorie anschaulicher erklärt. Ebenso wie den Quartsextvorhalt, der in der Stufentheorie gar keine Dominante sein soll sondern eine Tonika!?!
Den Trugschluß und den übermäßigen Sextakkord erklärt mir die Stufentheorie besser.
 
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rappy
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Mit "Variante einer der insgesamt drei Stufen" meinte Rappy aber sicher nicht "Stufen", sondern "Variante einer der insgesamt drei Funktionen"

Klar, sorry, hab mich verschrieben.

@Haydnspaß: Du hast ja gewettet, dass "auch die überzeugtesten Funktionstheoretiker bei Sp "aha, 2.Stufe!" denken"
Ich tue es schonmal nicht, und bin von der Funktionstheorie sehr überzeugt. Jörg scheint ein ähnlicher Fall zu sein ;)
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Klar, sorry, hab mich verschrieben.

@Haydnspaß: Du hast ja gewettet, dass "auch die überzeugtesten Funktionstheoretiker bei Sp "aha, 2.Stufe!" denken"
Ich tue es schonmal nicht, und bin von der Funktionstheorie sehr überzeugt. Jörg scheint ein ähnlicher Fall zu sein ;)

Schon klar, aber das Sp mußt du ja über irgendeinen Rechenschritt erreichen. Gehst du wirklich vorher über die Subdominante, oder gehst du nicht einfach direkt zum d (im C-dur Beispiel). Du brauchst doch das F-dur nicht um d-moll zu schreiben. Oder?
 
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J. Gedan
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"...bin von der Funktionstheorie sehr überzeugt. Jörg scheint ein ähnlicher Fall zu sein", schrieb Rappy und meinte wohl nicht: "Jörg scheint ein ähnlicher Fall wie die Funktionstheorie zu sein", sondern: "Jörg scheint auch davon überzeugt zu sein".
Das ist mir aber zu absolut, ich würde es anders formulieren: Zur Funktionstheorie gibt es keine gleich mächtige Alternative; als Non-Plus-Ultra und einzige Wahrheit sehe ich sie nicht, denn dazu kennt man zu viele Beispiele, bei denen sie versagt.
Je länger man sich mit dem Verständnis von harmonischen Zusammenhängen plagt, umso eher kommt man vielleicht zu dem Schluß, daß Funktionstheorie einige wesentliche Zusammenhänge ganz gut beschreibt, aber letztlich Nichts die Notenschrift ersetzen kann, aus der die Zusammenhänge eigentlich viel besser hervorgehen. Denn den Unterschied z.B. zwischen b-des-e-g und ais-cis-e-fisis erfaßt ein notenlesendes erfahrenes Musikerauge viel schneller, als irgendeine Funktions- oder Stufenbezeichnung ihn benennen könnte. Um den Unterschied einem weniger Geübten zu erklären, ist Funktionstheorie tauglicher, die das eine als Dominante zu F, das andere als Dominante zu Gis beschreibt. So kurz und plausibel läßt sich das in Stufen nicht ausdrücken, zumindest nicht, wenn beide Akkorde modulierend auftauchen. Andererseits sind diatonische Quintfallsequenzen in Barockmusik durch Stufen einfacher beschrieben. Die Funktionstheorie ist mächtiger, aber sie ist von begrenzter Anwendbarkeit. Schon bei Bach gibt es Rückungen, die weder mit Stufen, noch mit Funktionen sinnvoll beschrieben werden können. Komponisten denken anscheinend eher in Noten als in Theorien, jedenfalls sind mir z.B. zu Chopin's e-moll-Prélude und seinen chromatischen Fortschreitungen noch keine sinnvollen Funktionsbeschreibungen eingefallen. Andererseits ist es überhaupt keine Frage, daß die Musik des 18. bis 19. Jahrhunderts überwiegend kadenzierend ist und immer dieselben, durch Funktionstheorie beschreibbaren, Muster aufweist. Interessant immerhin ist, daß die Funktionstheorie sich erst etabliert, als die kadenzierende Musik bereits in der Auflösung begriffen ist.
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Jörg Gedan
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@Haydnspaß: Ja, eigentlich schon, dauert vielleicht 2 ms länger ;)

@Jörg: Es gibt schon ziemlich viele Fälle, bei denen die Funktionstheorie versagt, aber ich bin von ihr "überzeugt", als dass ich es sehr bewundere, wie ein Theoretiker fast die komplette Harmonik der 200 vergangenen Jahre (von ihm aus gesehen) unter einen Hut bringen konnte und für fast jeden noch so komplizierten Klang eine Erklärung bereitstellt. Und ein Jahrhundert später hat immer noch keiner einen besseren Ersatz liefern können. Für mich ist das die "Quantentheorie der Musik".

Denn den Unterschied z.B. zwischen b-des-e-g und ais-cis-e-fisis erfaßt ein notenlesendes erfahrenes Musikerauge viel schneller

Recht hast du, nur Frage ich mich, warum in diversen Popnoten ein fisis fälschlicherweise durch ein g ersetzt wird, sodass er Akkord im Zusammenhang überhaupt keinen Sinn ergibt und das "notenlesende erfahrene Musikerauge" erst einmal vor Verwirrung den Spieler ins Stocken geraten lässt.
Vielleicht ist die Notenschrift in dieser Hinsicht nur für diejenigen so einleuchtend, die sich auch schon näher mit den Theorien befasst haben?
 
 

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