Tonart

Der -zwar gewöhnungsbedürftige- Klang unterscheidet sich wohltuend von dem (Gedonner:D) der meisten ""modernen" Konzertflügel! :o

Du sagst es, warum empfindest Du dies als wohltuend ? Du bist nicht alleine mit diesem Gefuehl. Ich bin erfreut das Du dich so klar ausgedrueckt hast .
Warum empfinden immer mehr Menschen die noch nie ein solches Instrument gehoert haben und sich etwas beschaeftigen damit, als warm Wohltuend ?
Was ist es ????? KLUGE KOEPFE sind gesucht !!!!!! :rolleyes::rolleyes:

Coordialement
Destenay
 
Wohltuender Klang

Könnte es etwas mit der Saitenspannung und der daraus resultierenden Obertönigkeit zu tun haben?
Ich mutmaße jetzt einfach mal und schreibe Konzept:
Niedrigere Spannung drückt die Saiten nicht so sehr in den Steg, sodaß die klingende Länge der Saite am Steg definierter bleibt. Je höher die Spannung, desto mehr gräbt sie sich in den Steg ein und verliert dadurch an genau definierter Länge und somit an Obertönen.
Um dies wieder wettzumachen, muß der Hammer härter intoniert werden, was aber doch nur an den Symptomen, nicht aber an der Ursache ansetzt und im Endergebnis einen weniger wohltuenden Klang entstehen läßt.
Was meint Ihr dazu?
Gruß
Toni
 
Du sagst es, warum empfindest Du dies als wohltuend ? Du bist nicht alleine mit diesem Gefuehl. Ich bin erfreut das Du dich so klar ausgedrueckt hast .
Warum empfinden immer mehr Menschen die noch nie ein solches Instrument gehoert haben und sich etwas beschaeftigen damit, als warm Wohltuend ?
Was ist es ????? KLUGE KOEPFE sind gesucht !!!!!!

Coordialement
Destenay

Solche Empfindungen kann ich schlecht beschreiben. Ich versuche es aber mal:

- Zunächst klingt es a n d e r s. Bereits das ist angenehm. Manchmal mag ich den -"unterkühlten", uniformen Klang bestimmter oft anzutreffender Klaviermarken:D einfach nicht mehr gerne hören.

- Der Klang ist schöner, singender, nicht so perkussiv und hart.

- Das Klangfarbenspektrum passt besser zu romantischer Klaviermusik dieser Art. .....

- Wie dieser andere Klang entsteht, kann ich nicht beurteilen. Bin kein Klavierbauer.

- Sicher gibt es noch mehr Gründe, doch da müsste ich erst noch tief in mir nachforschen ;) Die k l u -
g e n Köpfe wollen doch auch noch war zu tun haben.....:D:D
 
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Ich kann auch nur sagen, dass ich den Klang dieser alten Flügel mag. Habe selber noch ein Klavier (Oberdämpfer) vom Ende des 19.Jhdts, auf dem ich auch sehr gerne spiele im Urlaub (trotz der Unzulänglichkeiten - hier und da knarzt es).

Hier noch ein Leckerbissen (wie ich finde), denn es sind Aufnahmen von einem Pleyel-Flügel Bj. 1836, einem ähnlichen Flügel wie ihn Chopin auch besaß:

[MP3="http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/music/chopin%20OpPost.mp3"]NocturnePosth[/MP3]

[MP3="http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/music/chopin%20Op37No2.mp3"]Nocturne37_2[/MP3]
 
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Ich kann auch nur sagen, dass ich den Klang dieser alten Flügel mag. Habe selber noch ein Klavier (Oberdämpfer) vom Ende des 19.Jhdts, auf dem ich auch sehr gerne spiele im Urlaub (trotz der Unzulänglichkeiten - hier und da knarzt es).

Hier noch ein Leckerbissen (wie ich finde), denn es sind Aufnahmen von einem Pleyel-Flügel Bj. 1836, einem ähnlichen Flügel wie ihn Chopin auch besaß:

[MP3="http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/music/chopin%20OpPost.mp3"]NocturnePosth[/MP3]

[MP3="http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/music/chopin%20Op37No2.mp3"]Nocturne37_2[/MP3]

Oi OI OI das ist ja schon sehr Interessant, dieser Fluegel toent genau gleich wie der Meinige ich haette sogar eine Wette von 10000 euro darauf gelegt ,
Gottseidank! Ich habe ein absolutes Gehoer aber jetzt bekomme ich ein bisschen Sorge :eek: Ich weiss in Deutschland steht der Gleiche. Diese Fluegel sind die Gleichen wie der von Chopin vollkommen identisch, ein Traum von einem Fluegel wenn man spielen kann. Es ist freut mich so ein positives
Echo zu hoeren , wuerde mich auch Interessieren warum ? Von wem sind diese Chopin Aufnahmen ????? Die franzoesischen Pianistin Michele Boegner hatte Aufnahmen mit meinem Fluegel vor laengerer Zeit gemacht die gleiche Nocturnes von Chopin.

Cordialement
Destenay
 
Der direkte Vergleich zwischen Farben und Tonarten hinkt aber ein wenig, da ein absolutes Farbgedächtnis die Regel ist, während nur wenige (im Vergleich zur Masse) ein absolutes Gehör haben. Und wenn jemand den Unterschied zwischen c-moll und cis-moll einfach nicht heraushören kann...dann frage ich mich doch, was denn für ihn der Unterschied zwischen beiden Tonarten ist. Wo nix ist...

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass unterschiedliche Sinnesreize auch unterschiedliche innere Reaktionen hervorrufen. Ob man in bezug auf die Musik nun das Gehörte eindeutig einer bestimmten Tonart zuordnen kann oder nicht, spielt bei dieser Perspektive keine Rolle. Wenn man den 1. Satz der Mondscheinsonate in c-Moll spielt, ist die Wirkung eine andere, als wenn man ihn in der Originaltonart spielt, - auch wenn der Hörende nicht absolut hört und selbst dann, wenn er den Unterschied in der Wirkung gar nicht bewusst wahrnimmt.

Hier eine Praliné fuer den Afternoon Tea

Hier noch ein Leckerbissen (wie ich finde), denn es sind Aufnahmen von einem Pleyel-Flügel Bj. 1836, einem ähnlichen Flügel wie ihn Chopin auch besaß

Wow! Das sind wirklich Leckerbissen. Die beiden Chopin-Aufnahmen klingen sehr schön. Und der Klang des Instruments von Alexei Lubimov ist geradezu eine Offenbarung. Das ist der typische pizzicato-artige Klang eines alten Hammerflügels (oder eines Vorläufer-Instruments?), mit Anklängen an Cembalo und Harfe. Ich glaube, ich habe dieses Schubert-Impromptu noch nie so schön gehört. Da fängt man ja an zu glühen!


Sehr treffend gesagt!

Grüße von
Fips
 
Oi OI OI das ist ja schon sehr Interessant, dieser Fluegel toent genau gleich wie der Meinige ich haette sogar eine Wette von 10000 euro darauf gelegt ,
Gottseidank! Ich habe ein absolutes Gehoer aber jetzt bekomme ich ein bisschen Sorge :eek: Ich weiss in Deutschland steht der Gleiche. Diese Fluegel sind die Gleichen wie der von Chopin vollkommen identisch, ein Traum von einem Fluegel wenn man spielen kann. Es ist freut mich so ein positives
Echo zu hoeren , wuerde mich auch Interessieren warum ? Von wem sind diese Chopin Aufnahmen ????? Die franzoesischen Pianistin Michele Boegner hatte Aufnahmen mit meinem Fluegel vor laengerer Zeit gemacht die gleiche Nocturnes von Chopin

Die Aufnahmen sind von Michele Boegner !!!!!! :shock:

Dann ist dass dein Flügel?:shock::shock:

Hier der Link:

http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/pleyel_info.htm

Also, ich glaube, die Wette hättest du gewonnen!!!

Erzähl doch bitte ein bisschen über deinen Flügel, wie du daran gekommen bist und so weiter - bitte !!!
 
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Dann empfehle ich noch:

L.Mozart: Musikalische Schlittenfahrt

Auber: Ouvertüre zu "Le cheval de bronze"

Sibelius: Nächtlicher Ritt und Sonnenaufgang

Prokofieff: Troika aus der "Lieutenant Kijé"-Suite

Copland: The Red Pony

Sofia Gubaidulina: Der Reiter auf dem weißen Pferd

Gomez, herzlichen Dank
auch Dein Kommentar hat mir sehr gut gefallen, ich glaube Du hast meine Sprache verstanden, Du weisst was ich ausdruecken wollte merci beaucoup
Ich hatte unterricht bei Paul Baumgartner,er war auch Lehrer von Alfred Brendel,
Karl Engel usw. ich hatte dies mal auf dem Forum kurz beschrieben und habe erwaehnt, da haette Gomez seine Freude gehabt ( sowas aehnliches) Baumgartner war ein knallharter Lehrer das habe auch die Spatzen vom Dach gepfiffen. Der hatte einem Studenten der ihm eines besseren belehren wollte zur Antwort gegeben " hoere zu wenn du nicht aufhoerst mit deinem idiotischen Geschwaffel ", dann setze ich dich als Kuehlerfigur auf meinen Rolls Royce und ich mache mit Dir eine Fahrt ( es war Winter und sehr kalt ) damit dir endlich die Schnauze zufrierd . Baumgartner liess nichts durch er stand auf absolute Werktreue irgend welche Abaenderungen oder nur schon eine Anmerkungen hatten solche Konsequenz gehabt, dass der eine oder andere mit Traenen herauslief. Bei gewissen Diskussionen hier kommt mit diese Anekdote in Erinnerung. Ich hoffe nur nicht Du bist beleidigt man muss ja hier schon Bedenken haben,aber eine gewisse Linie die Du hast erinnert mich daran, im positivem Sinne.
Cordialement
Destenay
 

Danke für den Link.
Das erklärt vieles. Es unterstreicht auch die Aussage von Gomez de Riquet:

[...]
das Kammerton-Wettrüsten ein Ende haben
und man zu 435 Hz zurückkehren sollte.
[...]

Grüße
Thomas
 
Aber Forum, im Sinne von Meinungs- und Informationsaustausch, im Sinne von Fragen und Lernen, im Sinne von themenbezogenen Beiträgen, ist anders. Darauf weise ich hin, und nicht nur in diesem Forum, und werde es auch weiterhin tun.

schön von Dir, Applaus --- und wenn Dir informieren so sehr am Herzen liegt, z.B. auch über die Harmonik eines sehr bekannten Preludes in Des-Dur, dann tu das doch möglichst korrekt (soooo schwer ist das bissel Harmonikkenntnis für dieses Prelude nun nicht...) ----- also andiamoa, anonymer Afrikaner (dreifach alliterierend - ich hab Freude an sowas): informiere - die Noten zu besagtem Prelude kann sich jeder anschauen ;) und weißt Du: tätige das Informieren doch themenbezogen, wie Du es selber ja propagierst und forderst. Kurzum: informiere über die Harmonik besagten Preludes und über Stimmungen von Instrumenten, denn darum geht es hier, und laß´ Dir die Zornader schier platzen machende Spaßgeschichten dort, wo sie hingehören: nämlich nicht hierher. (und dort bist Du seit langem herzlich eingeladen, ebenfalls spaßiges zu schreiben)

ist das schwer zu verstehen?
 
Der -zwar gewöhnungsbedürftige- Klang unterscheidet sich wohltuend von dem (Gedonner:D) der meisten ""modernen" Konzertflügel! :o

Ich muss gestehen: mir gefällt der Klang solcher Instrumente nicht besonders und ich vermisse die dynamischen Möglichkeiten neuerer Instrumente. Und ich fürchte, dass es gute Gründe hatte, das Instrument weiter zu entwickeln - sonst wäre es ja da stehen geblieben ;)
 

Lieber Klimperer,
ich liebe Präzision, besonders bei der Bestimmung harmonischer Zusammenhänge! Schön, dass Du mit Aplomb zu informieren anhebst!!

Jajajaaaaaa. Ich hätte schlicht einfügen müssen: Der letzte Teil des cis-moll-Teils ist in der Dominante von Cis-Dur.
wie Du hier auf Cis-Dur kommst, das würde ich gerne in den Noten erklärt bekommen... unten sind sie angehängt... viel Spaß beim erklären!

Und der zweite Teil des letzten Taktes, um den es hier ging, bewegt sich nicht nach Gis-Dur, sondern führt über einen Gis-Septakkord nach Cis-Dur.peng.aus.
peng aus - das ist echt gut... Encore, Brava!! Sag mal: wieso stehen da in der zweiten Takthälfte so blöde b-Vorzeichen? Wasn da los??

...tja... zum Notenbeispiel:
da sind 15 Takte zu sehen, 13 davon mit 4#, zwei mit 5b
ein Cis-Dur Akkord erscheint nur ein einziges mal, und zwar als Cis7 (Zwischendominante zu fis-Moll) - - Klimpertus maximus, der Du gerne belehrst (insbesondere moralisch): wo in Gottes Namen erscheint in diesen Takten Cis-Dur als Tonika? Du schreibst mit aplombigem peng aus, dass da eine Dominate zu Cis-Dur anvisiert sei ---- wo dort findest Du Cis-Dur als Tonika???
...bei allen Teufeln: jetzt ist Information angesagt, und zwar korrekte...

...aber wir wollen mal nicht so sein: dort wird Gis-Dur als Dominante von eindeutig cis-Moll befestigt (anders macht ein Akkord wie #g-#c-e-#a keinen Sinn!!) - die Überraschung folgt enharmonisch notiert: als Aufhellung zu Des-Dur und damit Rückkehr zum Dur-Tongeschlecht nach dem Moll-Albtraum des Mittelteils.

schöne Grüße,
Rolf
 

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Wow, Rolf ist anscheinend die ganze Nacht wach geblieben, um in Gottes Namen und bei allen Teufeln zu wettern. Und sagt mir eine platzende Zornesader nach? Das muss man sich erstmal auf dem Bildschirm zergehen lassen.

Aber bitte, zurück zum Notentext. Meine Aussagen bezogen sich auf die Noten, die auch ich nun hier anhänge.
(Quelle: http://erato.uvt.nl/files/imglnks/u...n_Klindworth_Band_2_Bote_12262_Op_28_scan.pdf )

Ich sehe dort in keiner zweiten Takthälfte irgendwelche b-Vorzeichen - weder in Gottes noch in Teufels noch sonstigem Namen. Die b-Vorzeichen (ob sie blöde sind, sei dahingestellt) stehen am Anfang der Des-Dur-Reprise, nach dem Doppelstrich.

Drei Schläge VOR dem Doppelstrich klingt ein Gis-Dur-Akkord, und in der zweiten Takthälfte stehen vier Achtelnoten im Bass: Gis, Eis, Fis, Dis. Das Fis verleiht dem eben gespielten Gis-Dur-Akkord eine Septfunktion, aber es steht auch ein Eis dort! Wenn der Septakkord die Dominante von cis-moll wäre, wenn er sich in cis-moll auflösen wollte, so müsste dort ein E stehen. Diese vier Achtelnoten, direkt auf einen Gis-Dur-Akkord folgend: wenn die nicht auf Cis-Dur hinführen, worauf dann, o ruhiger Rolf?

Der Akkord mit dem e und ais, den du als Dominante von cis-Moll deutest, steht am Anfang des Taktes. Ich redete aber (und wiederhole mich...) von der zweiten Takthälfte. Dort steht ein Eis, kein E. Dies Eis greift die Aufhellung von moll auf Dur vorweg. Von cis-moll auf Cis-Dur.

(Übrigens könnte man, wie ich finde, das Ais auch schon als ein Vorausgreifen von Cis-Dur interpretieren - es steht aber am Anfang des Taktes noch im Widerspruch zum E; die zweite Takthälfte aber hebt das E zu Eis und es ist eindeutig die Dominantseptfunktion einer Durtonart gegeben.)

Nun sehe ich, dass hier zwei verschiedene Ausgaben mit unterschiedlichem Notentext vorliegen. Mag sein, dass Klindworth hier einen Fehler gemacht hat. Jedoch: selbst in dem von dir angehängten Notenbeispiel klingt in den soeben gespielten Gis-Dur-Akkord kein Fes, sondern ein F - es ist sogar noch extra ein Auflösezeichen davorgeschrieben, welches eigentlich notationstechnisch gar nicht nötig wäre. Warum wohl? Eben weil es die Dur-Aufhellung vorweggreift.

Ich bleibe bei meiner Deutung des Notentextes: selbst mit "blöden" b-Vorzeichen hat die zweite Hälfte des letzten Taktes vom Mittelteil Dominant(sept)funktion zu Cis-Dur - oder wenn man will, Des-Dur. Dass ich von Cis-Dur, nicht Des-Dur redete, bezog ich auf
a) den mir vorliegenden Text, und
b) den Gis-Dur (nicht As-Dur!) Akkord, der unmittelbar davor gespielt wurde.

Keinesfalls haben der Akkord und die darauffolgenden vier Achtelnoten eine Dominant(sept)funktion zu einer Molltonart - weder cis-Moll noch des-Moll. Dass es auf Dur, nicht moll, hinzielt, hat weder mit Gott, Teufel, Zornesader noch Moral zu tun, sondern mit der Tatsache, dass da kein E (Fes) steht, sondern Eis (F).

So kam ich zu meiner Aussage.

Völlig moral- und zornfreie Grüße,
Mark
P.S.: zu deinem Beitrag #21: wenn du schon Ausländerdeutsch korrigieren musst, dann tu es wenigstens richtig. Es heißt "flichtst", nicht "flichst". Was da steht, ist einfach nur peinlich.
 

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Nachtrag:

Dass die enharmonischen Wechsel hier (nur) der leichteren Notation dienen, ist ja inzwischen mehrfach festgestellt worden. Insofern ist die Frage nach Cis/Des eigentlich müßig.

Anders aber die Frage nach Dur und Moll: der Punkt, auf den es mir ankam, ist dass ich in den letzten vier Achtelnoten des Mittelteils, in Zusammenhang mit dem davor gespielten Akkord, Dominant(sept)funktion einer Dur-Tonart sehe, keiner Molltonart. Es wird Dur vorausgegriffen/angestrebt; der eine Herausgeber hat es halt noch als Dominant(sept)funktion von Cis-Dur notiert, der andere schon als Dominant(sept)funktion von Des-Dur - sogar mit explizit notierter Durterz der angestrebten Tonika.

Ciao,
Mark
 
Nachtrag:

Dass die enharmonischen Wechsel hier (nur) der leichteren Notation dienen, ist ja inzwischen mehrfach festgestellt worden. Insofern ist die Frage nach Cis/Des eigentlich müßig.

Anders aber die Frage nach Dur und Moll: der Punkt, auf den es mir ankam, ist dass ich in den letzten vier Achtelnoten des Mittelteils, in Zusammenhang mit dem davor gespielten Akkord, Dominant(sept)funktion einer Dur-Tonart sehe, keiner Molltonart. Es wird Dur vorausgegriffen/angestrebt; der eine Herausgeber hat es halt noch als Dominant(sept)funktion von Cis-Dur notiert, der andere schon als Dominant(sept)funktion von Des-Dur - sogar mit explizit notierter Durterz der angestrebten Tonika.

Ciao,
Mark


Lieber Klimperer,

so kann ich dir absolut zustimmen! Ich kenne auch nur die von Rolf bezeichnete Version des Notentextes. Deshalb sehe ich die letzten Achtel des cis-moll-Teils auch als Modulation zum erneuten Des-Dur, wobei das "f" als Durterz von Des-Dur und natürlich dann der As7 entscheidend ist. Man sollte auch nicht außer acht lassen, dass sich die Bassstimme nach unten bewegt, Kreuze wären da komisch, finde ich. Bei einer chromatischen Tonleiter notiert man ja auch aufwärts Kreuze und abwärts b's, obwohl es ( auf dem Klavier) die gleichen Töne sind.

Wir hatte das ja auch schon mal irgendwo, dass ein "cis" bei Streichern höher als ein "des" gespielt wird.

Ich finde unbedingt, dass Tonarten ihre eigene Farbe haben, vielleicht nicht gerade Cis-Dur oder Des-Dur auf dem Klavier :p . Begründung leider nicht vorhanden :rolleyes:, reines Hörgefühl. Aber wenn man transponiert, hört man doch, auch meine Schüler, wie bestimmte Charakteristika verloren gehen.

Destenay, die Aufnahme des Schubert-Impromptus gefällt mir sehr!!! Ich bin schon ganz froh, dass es endlich so ist ....:p ! Die Nocturnes leider nicht so, ich habe den Eindruck, die dynamische Variationsbreite ist nicht so groß. Was meinst du?

Aber vielleicht bin ich im Moment nicht der richtige Ansprechpartner für sowas, denn ich bin gerade so glücklich mit den tausend dynamischen und klanglichen Facetten meines B-Steinways..... .

Liebe Grüße

chiarina
 
Der Akkord mit dem e und ais, den du als Dominante von cis-Moll deutest, steht am Anfang des Taktes. Ich redete aber (und wiederhole mich...) von der zweiten Takthälfte. Dort steht ein Eis, kein E. Dies Eis greift die Aufhellung von moll auf Dur vorweg. Von cis-moll auf Cis-Dur.

Klimperer, wann und wie lange ich wach bin, bedarf Deiner Bewertung nicht ;)

Bleib genau: nirgendwo bezeichne ich #g-#c-e-#a als Dominante, weder zu cis noch zu Gis! Tatsächlich liegt dort bezogen auf Gis-Dur die Wendung s-T vor, sie wird mehrmals wiederholt (Plagalschluß) und festigt Gis-Dur derart, dass man als Hörer diesen Akkord als neue Tonika wahrnimmt. Damit spielt Chopin gegen Ende des Mittelteils mehrfach: nämlich die vorübergehende Umdeutung der eigentlichen Tonika cis-Moll in die Subdominante von Gis.

Dass Du die Klindworth-Ausgabe heranziehst, zeigt, dass Dir andere wohl nicht bekannt sind. Karl Klindworth hatte mancherlei Ende des 19. Jh. ediert, mit Fingersätzen versehen, wobei diese praktischen Ausgaben keine textkritischen Urtextausgaben sind (freilich sind die Fingersätze in seiner Ausgabe der Chopinetüden sehr brauchbar)
 
Ich finde unbedingt, dass Tonarten ihre eigene Farbe haben, vielleicht nicht gerade Cis-Dur oder Des-Dur auf dem Klavier :p . Begründung leider nicht vorhanden :rolleyes:, reines Hörgefühl. Aber wenn man transponiert, hört man doch, auch meine Schüler, wie bestimmte Charakteristika verloren gehen.

Dein Hörgefühl und das deiner Schüler vermittelt euch also bei jeder Tonart eine gewisse Farbe, gewisse Charakteristika. Könnt ihr, wenn ihr Musik hört, vor allem eine euch unbekannte Musik, die Tonart anhand dieser Charakteristika zuverlässig erkennen? Das wäre doch der eindeutige Hinweis/Beweis, dass diese Charakteristika nicht nur eingebildet sind.

Im Rückschluss (mal vorausgesetzt, dass ihr kein Tongedächtnis habt): wenn ihr eine Tonart nicht zuverlässig anhand dieser Charakteristika erkennen könnt, wie könnt ihr dann sagen, die Tonart habe bestimmte Charakteristika?

Ich verbinde Tonarten sehr wohl mit der Musik, die in ihnen geschrieben wurde - z.B. Des-Dur mit dem hier zitierten Prelude und dem wunderbaren Largo aus Dvoraks 9. Symphonie. Aber was Tonarten an sich betrifft, empfinde ich es so, wie Gomez es formulierte: dass die gleichschwebende Stimmung etwaige Unterschiede/Charakteristika nivelliert hat.

Ciao,
Mark
 
Ich verbinde Tonarten sehr wohl mit der Musik, die in ihnen geschrieben wurde - z.B. Des-Dur mit dem hier zitierten Prelude und dem wunderbaren Largo aus Dvoraks 9. Symphonie. Aber was Tonarten an sich betrifft, empfinde ich es so, wie Gomez es formulierte: dass die gleichschwebende Stimmung etwaige Unterschiede/Charakteristika nivelliert hat.

Sehe ich genauso. c-Moll ist nicht tragisch und As-Dur ist nicht romantisch - aber es gibt ein paar berühmte tragische Stücke in c-Moll und ein paar berühmte romantische Stücke in As-Dur. fis-Moll ist kein anderes Moll als c-Moll - allerdings ist hörbar, ob die Pathetique in c- oder in fis-Moll beginnt (in fis klingt sie infolge der Tonhöhenänderung befremdlich, sofern man sie oft genug in c gehört hat). Die Färbungen einer Tonart betreffen meiner Ansicht nach mehr die Stücke als die Tonart - es sind dann die Eindrücke von diesen Stücken, die eben in diesen Stücken auch der Tonart zugeteilt werden.

Die vermeintlich tragische Tonart c-Moll wird in zahllosen Stücken, die in anderen Tonarten stehen, gestreift (z.B. in modulierenden Abschnitten) - na ja, dort stellt sich die Wirkung/Färbung "tragisch" nicht ein...
 
Im Rückschluss (mal vorausgesetzt, dass ihr kein Tongedächtnis habt): wenn ihr eine Tonart nicht zuverlässig anhand dieser Charakteristika erkennen könnt, wie könnt ihr dann sagen, die Tonart habe bestimmte Charakteristika?

Lieber Klimperer,

ich verstehe dich schon und ich kann auch nicht ausschließen, dass ich unrecht habe. Ich glaube ( leider alles bloß Vermutungen), dass es auch etwas mit der Tonhöhe zu tun hat. Hört man, sagen wir, den c-moll-Anfangsakkord der Pathetique von Beethoven in f-moll, ist das Ganze immerhin eine Quarte höher. Das ändert viel am Klang, Klangvolumen etc..

Hört man den Anfang in z.B. b-moll, ist der Unterschied m.E. nicht so groß. Und trotzdem klingt b-moll für mich deutlich dunkler.

Wenn ich mit meinem relativen Gehör mir diesen Anfangsakkord vorstelle, lande ich des öfteren richtig und nie weiter als einen Ganzton entfernt. Wenn ich noch besser hören würde, wäre die Trefferquote vielleicht noch besser? Ich weiß es nicht. Aber ich empfinde mich selbst, mein Hören, vielleicht auch meine innere Tonsäule (Singen?) als der Maßstab, auf den der Klang des Stückes, der ja in seiner Tonhöhe durchaus von der Tonart definiert wird, wirkt. Vielleicht habe ich auch unrecht. Keine Ahnung.

Liebe Grüße

chiarina
 
Klimperer, wann und wie lange ich wach bin, bedarf Deiner Bewertung nicht ;)

Ebensowenig wie meine Zornesader deiner Bewertung bedarf? Bon, quitt! :D

Bleib genau: nirgendwo bezeichne ich #g-#c-e-#a als Dominante, weder zu cis noch zu Gis!

Touché, an dieser Stelle war ich ungenau. Aber der Punkt war ein anderer. Du nimmst diesen Akkord als Beweis, dass Gis Dominante von cis-Moll ist:

dort wird Gis-Dur als Dominante von eindeutig cis-Moll befestigt (anders macht ein Akkord wie #g-#c-e-#a keinen Sinn!!)

Und genau dieser Satz gilt m.E. im letzten Takt des Mittelteils nicht mehr, weil Gis sich in diesem Takt zur Dominante von Cis(Des)-Dur umwandelt.

Tatsächlich liegt dort bezogen auf Gis-Dur die Wendung s-T vor, sie wird mehrmals wiederholt (Plagalschluß) und festigt Gis-Dur derart, dass man als Hörer diesen Akkord als neue Tonika wahrnimmt.

Man als Hörer? Du hörst das so - das sei dir gerne belassen. Aber auch ich bin ein Hörer, und nehme das eindeutig anders wahr. Wenn ich mir das Stück anhöre bzw. es spiele, so höre ich bei dieser wiederholten Wendung keinen Plagalschluss in einer neuen Tonika Gis (s-T), sondern stets einen Halbschluss in der vorliegenden, durchgehenden Tonika cis (t-D). (Ich hoffe, ich habe den Begriff "Halbschluss" und die Notation "t-D" korrekt, kenne mich mit dem deutschen System nicht so gut aus.) Der Mittelteil, wie ich ihn höre, verlässt seine Tonart hier nicht; das Gis bleibt in meinem Ohr stets Dominante - erst von cis-Moll, und im letzten Takt vorweggreifend von Cis-(Des-)Dur.

Dass Du die Klindworth-Ausgabe heranziehst, zeigt, dass Dir andere wohl nicht bekannt sind.

*seufz* Es zeigt lediglich, dass diese Ausgabe die erste war, die sich öffnen ließ, als ich mich gestern bei imslp.org auf die Suche nach Noten machte. Breitkopf & Härtel steht dort als erstes auf der Liste, aber der Link funktionierte gestern bei mir nicht, also nahm ich den zweiten Link. So einfach ist das!

Dass nun ausgerechnet die besagten vier Noten in einer anderen Ausgabe etwa anders notiert sein könnten, kam mir gar nicht in den Sinn. Aber das tut meiner Ausführung, wie ich oben schon schrieb, trotzdem keinen Abbruch: selbst enharmonisch notiert sehe ich die Funktion dieser vier Noten als identisch. [EDIT: zumal sogar in der Urtextausgabe das F extra mit einem (scheinbar überflüssigen) Auflösezeichen versehen wurde, welches explizit die Wandlung zur Durterz aufzeigt - ich wüsste keinen anderen Sinn?]

Ciao,
Mark
 
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