Tipps zum Klavier-/Flügelkauf bitte!

[Robinho]

Hallo an euch alle,
bin neu hier im Forum und habe mich bereits in der "Vorstellungsrunde" ausgiebig vorgestellt.

Da ich momentan auf der Suche nach einem akustischen Klavier, resp. Flügel bin und dazu auch noch ein Neuling in Sachen Klavierspielen bin, stelle ich mir ein paar essentielle Fragen, welche meinen Kauf stark beeinflussen könnten...
Hauptsächlich möchte ich auf dem Instrument Jazz und modernere Musik spielen, wobei ich aber nicht ausschließen möchte darauf auch klassische Stücke zu spielen...

- Würdet ihr eher zu einem Klavier oder zu einem Flügel tendieren (vorausgesetz natürlich der Platz ist gegeben; für einen Flügel bis max. 1,90m würde es reichen!)?

- Welche Marken und Modelle sollte ich unbedingt angespielt haben (tendiere zu einem Neukauf trotzdem)? (Budget spielt jetzt erst einmal keine Rolle, habe unseren "Schönwetterwagen" verkauft um diese Anschaffung machen zu können!)

Vielen Dank!!

 

[dilettant]

- Würdet ihr eher zu einem Klavier oder zu einem Flügel tendieren (vorausgesetz natürlich der Platz ist gegeben; für einen Flügel bis max. 1,90m würde es reichen!)?

Was für eine Frage! Meine Meinung: Wenn der Platz es hergibt, unbedingt einen Flügel. Und 1,90m ist ein schönes Maß, da steht Dir alles offen! Aber letztlich musst Du es ausprobieren - spiele möglichst viele Klaviere und Flügel an. Erhöre und erspüre die Unterschiede zwischen Flügeln und Hochklavieren, wie auch die Unterschiede zwischen den Instrumenten innerhalb jeder Kategorie. Geh da erstmal ohne Kaufabsicht ran.

Für so was bieten sich sehr große Klavierhändler an, wie etwa die Klavierhalle in Altenberge oder Piano Rumler in Bonn. Man kann mit einem Besuch sich einen weiten Überblick verschaffen.

- Welche Marken und Modelle sollte ich unbedingt angespielt haben (tendiere zu einem Neukauf trotzdem)? (Budget spielt jetzt erst einmal keine Rolle, habe unseren "Schönwetterwagen" verkauft um diese Anschaffung machen zu können!)

Tja, Neuinstrumente kriegt man in den einschlägigen Flagship-Stores, also Bechstein-Centren oder Steinway-Häuser.

Aus meiner Sicht kommen bei einem Neukauf die deutschen und österreichischen Marken in Frage (Achtung, nicht auf scheindeutsche Handelsmarken wie z. B. Ritmüller reinfallen), natürlich Steinway, meiner Meinung nach auch Boston und dann die japanischen Marken Yamaha und Kawai. Manche finden noch Feurich interessant.

Generell würde ich von "Einsteigerinstrumenten" abraten. Die "westlichen" Klavieranbieter haben dafür eigene Marken, wie z. B. Essex (Einstiegsmarke von Steinway). Die Japaner haben innerhalb ihrer Marke verschiedene Modellreihen, bei Yamaha ist das glaub' ich GB und GC, wobei GC schon ganz ok ist. Bei Kawai gibt es auch einen ganz kleinen, der ist auch zu vermeiden.

Generell wirst Du für ein Neuinstrument wohl schon deutlich über 20k Euro ausgeben müssen, denke ich. Je nachdem, was für ein Schönwetterauto Du verkauft hast, könnte das knapp werden ...

 

[dilettant]

Ach, menno, wichtigste Frage vergessen: Was für ein Instrument hast Du jetzt?

 

[Robinho]

Vielen Dank schon mal für die wertvollen Tipps!! Könnte mir gut vorstellen am Samstag nach Bonn zu fahren, sind etwa 2 Stunden Fahrt nur!!
Zur Zeit spiele ich ein Yamaha P-155 Stage Piano...oder wie man die Dinger halt nennt !?
Also persönlich bringe ich 0 Erfahrung mit aber da ich ja seit längerem Gitarre spiele und sehr viel Musik höre (vor allem Jazz) kann ich aber beurteilen (wenn jemand anders spielt!!) wie es in meinen Ohren klingen soll...

 

[Wiedereinaussteiger]

Bevor man in irgendeinen Markenhype abdriftet, und dies auch wenn man mega Kohle für einen großen Konzertflügel frei hätte, und falls der Schönwetterwagen vielleicht ein Mercedes 300 SL Flügeltürer von 1956 gewesen wäre, verkauft für 700.000, oder einer der wenigen Ferrari 250 SWB für Millionen:

Man sollte viele, nein sehr viele Klaviere und Flügel hören und spielen. Hierzu bieten sich große Klavierhäuser an. Neben den Neuinstrumentenhändlern und -vertretern wären auch Häuser mit einem großen Gebraucht-Klavierangebot sehr zu empfehlen, um sich einen akustische und fingergefühlstechnische Orientierung zu verschaffen.

Um nun nicht wilden Rat nutzlos zu spenden, wäre auch die Frage nach der großen Region dran: Hamburg? Berlin? Ruhrgebiet? Frankfurt? Stuttgart? München? Amsterdam? Brüssel? Paris? New York? Chicago? Los Angeles? Peking? Shanghai? Hongkong? Singapore? (schlecht..., kaum Auswahl...) Delhi? (...schlecht...) Buenos Aires? Sao Paulo?

Und noch ein eminent wichtiger Tip: es gibt besondere Klavierklänge, die es normaliter von NEUEN Klavieren gar nicht zu hören gibt. Vielleicht aber spricht die Seele auf "anderen" Klang an ... Man sollte also sein Herzilein auch mal offenhalten und freischalten für die "Alten KLänge" (TM). Ich z.B. besitze einen mega scharfen uralten Konzertflügel. Schon der Wahnsinn. Aber der ist noch nicht uralt genug... sondern von moderner Konstruktion, und damit relativ modernem Klangbild. ...

... bezogen aber auf meine nunmehrige Lieblingsmusik - hätte ich NOCH lieber einen uralten französischen Flügel aus den 1830er/40er Jahren. Aus der Zeit Chopins.

Also, Pianohäuser, und Konzerte, und Konzerte mit alter Musik und alten Instrumenten besuchen gehen...

 

[Wiedereinaussteiger]

Zwei Stunden nach Bonn... von Darmstadt/Heidelberg? Von Osnabrück? Von Kassel? Von Brüssel?

45-60 min rund ums Ruhrgebiet: Piano Faust (mit Bechstein) in Wuppertal, Piano Schmitz (mit Bechstein und Yamaha) in Essen, Steinway in Düsseldorf, Steinway-Galerie Micke in Münster, www.Klavierhalle.de in Altenberge bei Münster.

 

[dilettant]

Also die Diskussion neu vs. alt hatte ich jetzt mal ausgeklammert. Man weiß ja hier, dass ich bekennender Altflügelist bin ... aber ja, @Robinho, betrachte auch junge (so 20 Jahre) und alte (so 70-100 Jahre) Gebrauchte.

Noch ein Tipp aus persönlicher Erfahrung: Es wird schwer, wenn Du ein P-155 gewöhnt bist, "Deinen" Flügel (oder Dein Klavier) zu finden. Im Vergleich zu Deinem Digi wird fast jeder Flügel toll klingen und die Unterschiede zwischen den Instrumenten fallen gar nicht so auf. Wenn Du das Ding zu Hause hast und Dich ein halbes Jahr lang dran gewöhnt hast, kann sich Deine Meinung noch mal ändern. Du solltest also nicht unbedingt versuchen, das Instrument fürs Leben zu erwerben.

Konkretes Beispiel: Bei meiner eigenen Flügelsuche fiel mir sehr wohl auf, dass alte Flügel leichter gewichtet sind als neue. Ich hatte als Kind ein ebenso altes und leicht gewichtetes Klavier und fand das gut. Ich hatte aber auch schon gelesen, dass das schwerere Gewicht einerseits den schweren Hämmern geschuldet ist, die einen Flügel möglichst laut machen sollen, andererseits aber auch mehr Kontrolle beim Spielen geben. Beim Anspielen verschiedener Instrumente fand ich beides jeweils auf seine Weise angenehm. Letztlich ist es ein alter Flügel mit sehr leichter Gewichtung geworden.

Nachdem ich mich nun ein halbes Jahr lang auf eine Flügelmechanik an sich eingestellt habe (mich also weiterentwickelt habe) und kürzlich ein ganzes Wochenenede einen modernen Konzerter traktieren durfte, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass ich heutzutage statt meines alten Blüthners doch einem moderneren Instrument den Vorzug geben würde. Was jetzt nicht heißt, dass ich mit meinem unzufrieden wäre.

 

[dilettant]

Ich persönlich würde nicht an Zweit- und Drittmarken gehen

Naja, ich persönlich finde Boston und Bechstein Academy (oder wie immer die jetzt heißen) schon ganz passabel. Essex und Zimmerman würde ich auch die Finger von lassen.

 

[Robinho]

...von Luxemburg aus ist man ja schnell in der Kölner Gegend und werde mir jetzt gleich ein paar Läden zusammensuchen, welche ich veilleicht an einem Tag durchforsten kann!! Es wird sich auf jeden Fall lohnen... Überstürzen möchte ich auf keinen Fall etwas, das Stage Piano darf auch ruhig noch den einen oder anderen Monat hier stehen, denn es soll doch schon eine längerfristige...oder zumindest mittelfristige Anschaffung werden mit dem Klavier/Flügel!!
Ich kenne das von der Gitarre her...am Anfang eher was billiges, doch das hat mit zunehmender Zeit eher Frust gebracht...und DAS möchte ich hier vermeiden! Lieber etwas länger probieren und etwas mehr ausgeben und damit länger Spaß haben!!

Ich bin aber auch keineswegs älteren Instrumenten abgeneigt, es ist wie ihr es schon betont hat : der Klang und die Bespielbarkeit müssen einfach passen und dann ist es auch die richtige Entscheidung!

3 Läden habe ich ja auch bereits hinter mir, wobei ich bis jetzt Yamaha, C. Bechstein, Bechstein und Bösendorfer (obwohl das ja ganz klar ausserhalb meines Budgets liegt...war leider kein SL oder Ferrari den ich verkauft habe!!)...
Bitte korrigiert mich wenn meine Klangbeschreibung nicht korrekt ist, aber die Instrumente haben sich wie folgt angehört (ich weiß, dass es innerhalb der Marken Unterschiede gibt, aber grob gesagt habe ich es so gefühlt!!) :
C. Bechstein (Klavier) : ein sehr klarer, differenzierter Klang...für meinen Geschmack zu...wie soll ich es ausdrücken...voluminös, majestätisch...eher für klassische Musik!!??
Yamaha (U3 Klavier & C3X Flügel) : hatten für mich einen wärmeren Klang, den ich eher für meine Musikrichtung (Jazz und moderne Sachen) sehe...
...und dann empfand ich das Bechstein-Klavier (habe das Modell vergessen!!) ganz ähnlich dem Yamaha U3...

Ein Verkäufer war stets so nett mir vorzuspielen...

 

[fisherman]

Wühl Dich durch das Angebot. Und genieße die Zeit des Auskundschaftens und Probierens! Ich würde allerdings - wenn Du den Platz und die Kohle hast - gar keine Klaviere mehr anspielen und mich auf Flügel konzentrieren.

(Wärest Du kein Anfänger und hättest Du Dein Budget mit rund 30 K beziffert, so würde ich noch die Premiumliga der Klaviere anspielen: Bösendorfer 130 cm, Bechstein 130er, Steinway 125 und 132. Diese sind schwerer zu kontrollieren als Flügel, haben aber einen Klang, den bei weitem nicht jeder Flügel erreicht).

Vorsicht mit Verkäufer-Vorspiel! Ein guter Verkäufer kann einen China-Hobel 1a aussehen lassen und den besseren Flügel dagegen "alt". Ich kenne nicht wenige Läden, wo neben den renditeträchtigen China-Hausmarken ganz gezielt suboptimale deutsche Fabrikate stehen. "Sehen Sie, unsere Hausmarke ist sogar besser als XYZ!"

Vertrau Dir selbst!

 

[Robinho]

@joeach : tolle Links, danke!!

 

[dilettant]

@Robinho: Selber spielen! Nicht schämen! Einerseits kann der Verkäufer Stücke passend zum Instrument wählen und Dich so beeinflussen. Andererseits wirst Du vermutlich meist für Dich spielen, und das sind zwei Dinge wichtig, für die Du Dich selbst ransetzen musst:

1. Wie fühlt sich das Instrument an?
   
2. Wie klingt das Instrument vom Klavierhocker aus?

Was von beiden wichtiger ist, musst Du mit Dir ausmachen. Ich meine, an Klang gewöhnt man sich so oder so. Die Spielart ist mir persönlich wichtiger.

In beiden Punkten unterscheiden sich Klaviere und Flügel gewaltig. Bist Du nur Zuhörer aus 3 m Entfernung, nehmen die Unterschiede ab, gerade bei den Premiumklavieren.

• Klangentfaltung: Flügel strahlen Klang nach unten und oben ab. Du hörst hauptsächlich indirekten Schall, der sehr voll klingt und von allen Seiten kommt. Klaviere schreien Dich frontal an und übertönen den (indirekten) Raumklang. Ich persönlich finde, nachdem ich lange Zeit mich auf Flügel konzentriert habe, Klaviere häufig unangenehm. Und zwar auch gute Klaviere.
• Spielart: Ein (guter) Flügel erlaubt Dir eine ganz andere Kontrolle. Drück mal eine Taste halb runter und dann lasse sie mit wenig Fingerdruck auf und ab wippen (Merke: Die Taste ist eine Wippe von ca. 80 cm länge). Beim Flügel spürst Du, dass am anderen Ende der Wippe ein Hammer ist mit einem bestimmten Gewicht. Du kannst ihn sanft anheben und wieder sinken lassen, oder mit einem kleinen Impuls so beschleunigen, dass er gegen die Saite fliegt. Diese Feinfühligkeit hat kein Klavier. Ob Deine Fertigkeiten diese feine Kontrolle im Spielfluss heute zulassen, sei dahingestellt. Aber wenn Du einen Flügel besitzt, und nicht nur Boogie-Woogie spielst, wirst Du lernen, damit umzugehen. Du wirst es zu schätzen lernen. Ein Klavier bietet das nicht so ausgeprägt.

Ciao
- Karsten

 

[fisherman]

Ich stand daneben und war beeindruckt. Dann habe ich mich selbst dran gesetzt und etwas wenig dichtes von Satie gespielt, wobei man wunderschön einzelne Töne klingen lassen kann und stellte fest, das Ding war tot.

Ein ganz wichtiger Satz!!!!!

 

[Robinho]

Super Tipp, merci!!
Dann fahr ich am Samstag zum Testen und nerve die Verkäufer auf jedem Flügel mit den einzigen 4 kleinen Stücke, die ich bisher gelernt habe!!! Werden die froh sein wenn ich wieder draußen bin !!

 

[Gernot]

Super Tipp, merci!!
Dann fahr ich am Samstag zum Testen und nerve die Verkäufer auf jedem Flügel mit den einzigen 4 kleinen Stücke, die ich bisher gelernt habe!!! Werden die froh sein wenn ich wieder draußen bin !!

Mach Dir deswegen keine Gedanken. Das gehört zu deren Job. Lass Dir Zeit und hab' auch keine Hemmungen Noten mitzunehmen.

Eine spannende Reise wünsche ich Dir

Liebe Grüße
Gernot

 

[fisherman]

Auch das Anspielen von Einzeltönen und Akkorden ist wichtig! Probiere sowohl einzeln als auch Akkorde und zwar in ALLEN Lagen vom ppp bis fff. Was passiert mit dem Klang? Schmerzt es beim fff? Geht ppp überhaupt? Werden Akkorde (im Bass) matschig oder hört man noch die Einzeltöne? USW. Keine Rücksicht aufs Personal. Das kann auch in die Teeküche abhaun!

 

[Robinho]

Auch das Anspielen von Einzeltönen und Akkorden ist wichtig! Probiere sowohl einzeln als auch Akkorde und zwar in ALLEN Lagen vom ppp bis fff. Was passiert mit dem Klang? Schmerzt es beim fff? Geht ppp überhaupt? Werden Akkorde (im Bass) matschig oder hört man noch die Einzeltöne?

Oh, ja!! Daran habe ich nicht mal gedacht!! Ich hätt jetzt schön meine Melodiechen gespielt...
Gut zu wissen wie man eigentlich einen Flügel auf Herz und Nieren testet...

 

[rolf]

Keine Rücksicht aufs Personal.

Doch jeder Jüngling hat wohl mal
n´ Hang für´s Küchenpersonal.

jetzt hätten wir schon zwei überliefernswerte Herrensprüche in Sachen Personal

 

[fisherman]

Ok, noch was: spiele mit deinem besten Anfängerfinger (Zeigefinger?) alle Tasten mit gleichem Druck durch. Einmall pp, einmal "normal", einmal ff.
Ist derKlang durchgehend homogen? Reißen einzelne Töne aus (dumpf/schrill/laut/leise). Reagieren alle Tasten gleichmäßig. Sollte das nicht der Fall sein: Beides lässt sich beheben. Sind da aber mehr als nur ein paar Ausreißer, so wirft das kein gutes Licht auf den Laden.

Vergiss nicht, die Wirkung und Arbeitsweise der Pedale zu testen!

 

[Robinho]

Toll, danke für die super Tipps!! Werde ich alles befolgen und freu mich schon riesig all die Flügel zu testen!