Pianino-Suche -- bitte Tipps zur Besichtigungs-Auswahl

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von Austro-Diesel, 22. Jan. 2017.

  1. Austro-Diesel
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    Austro-Diesel

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    Ein Hallo hier ins Forum!

    Kurz möchte ich mich vorstellen und auch gleich zur Frage überleiten: Als knapp 50-jähriger begabter Musik-Zuhörer, leider mit weniger guten Anlagen im Bereich der "eigenen Klangerzeugung", jedoch gesegnet mit einer recht musikalischen Frau, deren Musik-Gene offenbar auch an eine der beiden Töchter erfolgreich weitergegeben wurden, stehe ich vor der Aufgabe den Damen zu einem ordentlichen Tasteninstrument zu verhelfen.

    Vor vielen, vielen (20+) Jahren, als die Musik im Leben der damals noch kinderlosen Familie noch aus Sorge um Ärger aus der Wohnungsnachbarschaft und dem Transportproblem in eine Mietwohnung ohne Lift geprägt war, wurde ein Generalmusic RP2 Digitalpiano gekauft, das gar nicht so übel klingt und einen -- na ja -- akzeptablen Anschlag mittels "Hammersimulator" bietet. Mit Lautstärkeregler und relativ transportabel hat es uns über die Jahre begleitet und spielt heute noch so wie damals, klanglich sowieso eine kleine Wucht.

    Mit der musikalischen Weiterentwicklung im Haushalt stiegen und steigen die Ansprüche. Frau singt semiprofessionell in ein paar besseren Hobby-Formationen, spielt ein bisserl Geige und auch Gitarre, leidet ein wenig am (elektrischen) Klavier. Die bald 16-jährige Tochter meint, am alten Digitalpiano geht mangels Sensibilität manches gar nicht ordentlich zu üben, manche Tasten machen auch schon leise lustige Geräusche und sie fühlen sich sowieso "seltsam" an und die Musiklehrerin legte uns die Anschaffung eines "richtigen" Instruments ans Herz, "muss ja nichts Allzuteures sein".

    Es trifft sich nun gut, dass ein Bausparvertrag abreift und damit an die 10.000 Euro am Tisch liegen für die es derzeit eh nirgendwo interessante Verzinsung gibt. Das Haus ist schuldenfrei, beide Autos fahren hoffentlich noch eine ganze Weile, es ist also die Zeit für eine (kleine) Anschaffung fürs Leben!

    Zu berücksichtigen ist: Unser ebenerdiges Wohnzimmer im Neubau ist auch der Übungsraum, es ist nicht klein, aber ein wenig Z-förmig verwinkelt und daher trotz der rund 60 m2 nicht gerade geräumig, außerdem stehen da schon ein paar Möbelstücke drin. Das Digitalpiano steht derzeit in einer Süd-Ost-Zimmerecke, die Wandbreite ist dort von der Zimmerecke bis zum Fenster 1,8 m breit und das Gerät hat jetzt eine Tiefe von gut 50 cm. Ums Eck hängt der Fernseher an der Wand, eine der beiden geliebten Triangle "Meridién" Lautsprecherboxen steht auch dort herum ... es ist nicht wirklich viel Platz, ein (Stutz-)Flügel verbietet sich daher sowieso.

    Ob der Platz in de Zimmerecke überhaupt so glücklich ist? Ein Pianino ist offenbar 60 bis 65 cm tief und sollte wohl einige Zentimeter von Wand entfernt stehen, wegen des Klanges wie auch wegen der Belüftung der Außenmauer, nehme ich an. Das wird dort ziemlich eng, aber es gibt eigentlich keine Alternative. (Wegen der Außenmauer: Das leidlich junge Haus aus den 1990er-Jahren ist einigermaßen zeitgemäß isoliert, die Luftfeuchte schwankt um die 40 bis 60%, die Temperatur zwischen gut 21 und 27 Grad, keine direkte Sonneneinstrahlung aufs Instrument.)

    Also surfe ich so durchs Netz und lese quer, was wir uns so an Pianinos anhören, anspielen und ansehen sollten.

    Nie werde ich den jämmerlichen Klang des Pianinos meiner Großtante vergessen, ein Grund dieser Instrumentengattung schon immer sehr reserviert gegenüberzustehen. Ich muss aber auch sagen dass uns beim Kauf des Digitalpianos vor Jahrzehnten auch ein Pianino angespielt wurde, das mich begeisterte, das werde ich nie vergessen (im Gegensatz zu seinem Namen ... wenn es nicht ein Grotian-Steinweg war)!

    Nun lese ich hier über neue und gebrauchte Modelle, populäre und (mir) unbekannte Marken, über Produktstreuung und persönliche Vorlieben.

    Dabei ist die Sache eigentlich doch so einfach -- das gesuchte Pianino ...
    • soll wie ein Flügel klingen und einen eher universell verwendbaren Charakter haben
    • soll von der Spielmechanik und der Ausdrucksfähigkeit her auch eine etwas begabtere Spielerin zufriedenstellen
    • soll Tasten aus angenehm spielbarem Material haben (kein "Plastik-Gefühl")
    • soll schlicht schwarz sein und einigermaßen modern aussehen
    • soll im Wiener Raum zu bekommen und zu besichtigen sein
    • soll eher etwas unter, sicher nicht viel mehr als 10.000 Euro kosten
    • soll möglichst neu sein und bei moderater Verwendung uns mehrere Jahrzehnte sorglos halten (Stimmhaltung, Ersatzteile, Reparierbarkeit)
    • soll technisch möglichst dort angesiedelt sein, wo man für mehr Geld noch spürbar mehr Qualität und Leistung bekommt ("guter Kauf")
    Beim Herumklicken (ich weiß, sinnleeres Kopfwissen, aber irgendwo muss man ja anfangen) meine ich folgenden Meinungen gehäuft gefunden zu haben:
    • um 10.000 Euro kriegt man schon ganz Brauchbares
    • ältere Pianinos können ein guter Kauf sein, hat aber auch etwas mit Glück, Zeit und Erfahrung zu tun, eine Aufarbeitung ist finanziell immer einzuplanen, vieles ist zu teuer oder gar Schrott
    • moderne Instrumente haben in den letzten Jahrzehnten teilweise an Qualität deutlich zugelegt
    • große Pianinos klingen besser
    • der kleine Markt ist stark umkämpft, es gibt tlw. großzügige Garantien und Serviceangebote (Kaufmiete, Gratisnachstimmung), daher geringe Kaufrisiken im Vergleich zu älteren Instrumenten, Hersteller kommen (Asiaten) oder sind stark im Wandel (Europäer)
    • Yamaha als Platzhirsch im Schulklavier-Bereich hat inzwischen durch Kawai einen preiswürdigen Gegner, gleichwertige Klaviere aus europäischer Produktion (C. Bechstein, Grotian, Schimmel etc.) sind spürbar teurer, bei Preisgleichheit klanglich nicht zwingend schöner
    Könnt ihr meine Gedankengänge soweit bestätigen, habe ich etwas Wesentliches übersehen oder "zu selektiv" gelesen und damit verzerrt wahrgenommen?

    Generell bin ich ja eher ein "Neukäufer", mit Gebrauchtwaren habe ich schon immer wieder Ärger gehabt, Patina ist mir verhasst, ich will keine Abenteuer erleben und bin dabei durchaus das, was man einen "anspruchsvollen Kunden" nennt.

    Auf elektronischen Schnickschnack möchte ich gerne verzichten, "Silent" brauchen wir im Einfamilienhaus nicht (irgendwie schade ums Geld) und wer weiß, ob der Krempel wieder 25 Jahre problemlos funktioniert und keine Nachteile mit sich bringt.

    Was ich gar nicht einschätzen kann ist die Bedeutung der Tastenmechanik und dessen Einfluss auf das Erlernen des Instruments. Längere Tasten für bessere Modulation, moderne Materialien ("carbonfaserverstärktes Plastik"), sind das nur aktuelle Moden aus der Marketingabteilung die einem Lernenden als "exotische Besonderheiten" eher im Weg stehen oder ist das gesunder Fortschritt? Wie sieht es hier auch mit der Reparierbarkeit in zwei oder drei Jahrzehnten aus?

    Und wie ist das mit der Lautstärke? Wir haben zwar keine direkten Nachbarn, aber es kann einem unter bestimmten Bedingungen ja selbst zu laut werden. Und große Pianinos sind vermutlich lauter, effizienter bei der Schallwandlung als kleine ...? Eventuell die Mauer, der das Klavier steht, etwas bedämpfen?

    Was ist mir bis jetzt so an konkreten Produkten im Gedächtnis hängengeblieben?

    • Yamaha U1, U3, YUS1, YUS3 -- offenbar der Standard mit guter Mechanik, klanglich nicht ganz unumstritten? Höherpreisige Modelle überteuert?
    • Yamaha P121 -- am Markt unterschätzt?
    • Kawai K-500, K-600 -- etwas günstiger, wärmerer Klang, technisch auf Augenhöhe zum Standard, erstaunlich günstige Angebote zu finden
    Im Netz finde ich zu europäischen Marken kaum Preise, vermutlich sind die aber mehr oder weniger deutlich zu teuer, vielleicht auch gar nicht in derselben Liga daheim:
    • Schimmel C130
    • C. Bechstein Classic 124, Elegance 124
    • Grotrian-Steinweg Classic
    Die ganzen "Geheimtipps" von Kleinherstellern und nicht mehr existenten Produzenten lass ich mal außen vor, ich tu mir schwer da den Überblick zu behalten. Ich suche auch kein Liebhaberklavier mit Historie ("Araberpferd") sondern einen soliden Begleiter, der uns verlässlich abliefert und nicht enttäuscht ("Haflinger").

    So wie es aussieht, hat hier im Raum Wien, ausgerechnet in der "Musik-Hauptstadt", kaum ein Händler alle interessanten Produkte eines Herstellers im Haus. Kawai gibt es bestenfalls nur bis zum Modell K-500, bei Yamaha sieht es noch am besten aus, C. Bechstein gibt's gar nicht, Grotrian-Steinweg hab ich auch nichts gefunden, von Schimmel fand ich nur Gebrauchtes. (Anfragen für Händlerkontakte an diese Hersteller sind rausgegangen.)

    Also meine Damen und Herren, was ist Besichtigungs-Pflichtprogramm, welche Modelle bieten den besten Mix fürs Budget von 7.000 bis 11.000 Euro?

    So, was mach ich nun, wo fang ich an!?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Jan. 2017
  2. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Geh doch mal zum Balas.
     
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  3. Ambros_Langleb
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    Ambros_Langleb

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    Ein U1 bietet sicher ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis, wenn man den Klang mag. Gleichgroße Instrumente aus deutscher oder österreichischer (Bösendorfer hat ja auch noch eines im Programm) Produktion sind teurer, aber es lassen sich gute Angebote finden, die mit den Listenpreisen nicht viel gemein haben. Preislich direkt mit Yamaha konkurrieren etwa Wilhelm Steinberg und Rönisch, die anderen Hersteller (in preislich ungefährt aufsteigender Reihenfolge Sauter, Seiler, Schimmel, August Förster) liegen bei derselben Bauhöhe schon jenseits der 12000er Grenze, Blüthner, Bösendorfer, Grotrian, Steingräber und Pfeiffer weit darüber. Dennoch würde ich von vorneherein nichts ausschließen. Der Markt ist unübersichtlich und kann die eine oder andere willkommene Überraschung bereithalten, und es könnte ja auch passieren, daß Du sagst "das ist es", auch wenn ein wenig teuerer wird, was bei einer anschaffungs fürs Leben vielleicht nicht so schlimm ist. Einen Überblick über die Listenpreise bietet pianova.com, aber von denen kann je nach Modell noch ein Weniges oder sogar etliches abgehen.

    In Wien würde ich einen Besuch bei Bernhard Balas machen, der baut zwar nur sehr wenig eigene Instrumente (sozusagen aus dem Stelzhammer-Erbe), aber wenn es doch etwas Gebrauchtes werden könnte, bist du da in sehr guten Händen.
     
  4. Austro-Diesel
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    Austro-Diesel

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    Na dann werde ich beim Herrn Balas im schönen 15. Wiener Gemeindebezirk mal aufschlagen. ;)

    Sonst gibt es hier nur den G. I. Stingl (führt u.a. Grotrian-Steinweg, Yamaha, Kawai und die mir unbekannte Marke Rönisch) und den Reisinger (fast nur Yamaha), Klangfarbe (mit Kemble).

    Ich will mir halt auf keinen Fall einen "Bastlerhit" eintreten, die Gebrauchtangebote sehen oft so aus, dass ich die Teile einfach nicht sehen will. Design ist halt auch Geschmacksfrage, das Ding steht ja nicht zuletzt mitten im Wohnraum und ist dabei die meiste Zeit stumm.

    Und ja, Budget ist immer relativ, bei 15.000 Euro ist dann aber wirklich eine "technische" Schallmauer erreicht. Wir haben ja auch noch was anderes vor im Leben!

    Das Gute ist: Wir haben grundsätzlich Zeit. :)

    Ein Bösendorfer Grand Upright 130 um rund 25.000+ Euro wird's mal sicher nicht. So einem Instrument könnte ich nichtmal einen angemessenen Unterhalt bieten.

    Sollte das Töchterlein nach der Matura (Abitur) zufällig die musikalische Ausbildung vertiefen und professionalisieren, dann zeichnet sich wohl spätestens für diesen Bildungsweg eine zweite Investition im eigenen Wohnraum ab ... was immer das dann auch ist. Daher möchte ich auch tendenziell nicht gleich das ganze Budget verprassen ... schließlich war bis jetzt das nicht perfekte 2.500-Euro-Digitalpiano auch nicht das unüberwindbare Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Jan. 2017
  5. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Das kann Dir bei Balas nicht passieren.
     
  6. Klimperline
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    Klimperline

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    Zudem ist jedes Klavier ganz unabhängig von der Marke buchstäblich "einzigartig"! Je nach Standort, Stimmzustand, Regulierung, Intonation können Klaviere der selben Marke unterschiedlich klingen und sich auch im Spielgefühl unterscheiden.

    Ich würde daher mit den beiden Damen verschiedene Pianohäuser besuchen und vorbehaltlos ausprobieren lassen. Darunter unbedingt auch den hier schon vorgeschlagenen Balas besuchen, denn er wird dich fachgerecht beraten ohne unbedingt seine eigenen Instrumente verkaufen zu wollen.

    Übrigens kann es bei Pianinos einige Zeit dauern bis sie Patina angesetzt haben, sie sehen oft auch nach etlichen Jahren noch tadellos aus, haben aber den Vorteil, stimmstabiler zu sein, weil das Holz nicht mehr so stark arbeitet wie bei neuen Klavieren. Von daher solltest du auch die gebrauchten Instrumenten nicht ganz aus dem Blick lassen.
     
  7. Ambros_Langleb
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    Ambros_Langleb

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    Das ist heute die Zweitmarke von Blüthner und wird in Leipzig direkt neben dem Blüthner-Werk (oder soll ich eher sagen: neben der Großwerkstatt) in einer eigenen Werkshalle hergestellt. Die Klaviere sind jedenfalls das Ausprobieren wert.

    Wenn du bis 15.000 gehen könntest, hättest Du unter Sauter, Schimmel, Seiler, August Förster (hoffentlich gibt es eine Vertretung in Wien, denn die muß man unbedingt ausprobiert haben) schon eine sehr gute Auswahl dt. Instrumente, die Du dann mit den allgegenwärtigen Yamahas und Kawais vergleichen könntest.

    In Wien gab es ja auch noch Nemetschke. Ich weiß nicht, ob der noch produziert, aber vielleicht verkauft er noch lagernde Instrumente:
    http://www.klavierfabrik.at/deutsch/klavier-piano-mietklavier-nemetschke-wien-firmengeschichte.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Jan. 2017
  8. J2da
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    J2da

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    Hallo,
    ich kann ausschließlich aus eigener Erfahrung berichten. Aber da ich ein neues Klavier in deiner Preiskategorie gekauft habe, dachte ich, ich teile meine Erfahrungen. Ich habe letztes Jahr ein Petrof F 125 gekauft und bin immer noch sehr zufrieden. Preiskategorie müsste auf jeden Fall passen und es hat mich in dem Laden einfach am meisten überzeugt. Es kommt mir sehr klar im Klang vor, ist eher nicht so weichgespült, was mir persönlich entgegenkommt. Die Marke hat viel Wandel durchgemacht, produziert wird in Tschechien und verbaut meines Wissens nach seit einigen Jahren nahezu ausschließlich in Europa produzierte Komponenten.
    Bei mir sind Renner Hammerköpfe verbaut, ich nehme an, das ist in dem Modell Standard, wenn Dich mehr Details interessieren, sag Bescheid.
    Wie auch immer, da es vielleicht nicht zur üblichen Standardauswahl gehört, dachte ich, ich teile es hier, falls Du die Chance hast es irgendwo anzuspielen kannst Du Dir ja Deine eigene Meinung bilden.
    Liebe Grüße
    Joscha
     
  9. Austro-Diesel
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    Austro-Diesel

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    Wie ist denn das mit den Elfenbein-Ersatzmaterialien ... manche kaufen ja extra deswegen ein älteres Klavier. Meine Schwester meint, sie kann "an Plastik nicht spielen" ...


    Petrof muss ich mal schauen. Hab diesen Namen bisher nur gelesen ... die Renner-Mechanik scheint in der Preisklasse weitverbreitet zu sein.

    Kennt jemand das Kemble K121CL? Yamaha-Mechanik zum kleinen Preis ...?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Jan. 2017
  10. Ambros_Langleb
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    Ambros_Langleb

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    Das ist im Prinzip ein Yamaha P121, das seinerseits ein leicht abgespecktes U1 ist (aber das Vorgängermodell, das aktuelle unterscheidet sich nicht unwesentlich). Das wird seit 2007 nicht mehr in Enland sondern in Indonesien gebaut.
     
  11. pianochris66
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    pianochris66

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    Dann legt Deine Schwester aber ziemliche Allüren an den Tag, schließlich tun das problemlos ohne zu meckern alle professionellen Pianisten;-). Bei Deinem Budget von 15 TEuro wäre z.B. auch noch Klavier von C. Bechstein drin, was sicherlich auch keine schlechte Wahl wäre.
     
  12. Austro-Diesel
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    Austro-Diesel

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    Allüren ... tja ... was soll ich da sagen ... nein eigentlich nicht, aber sie meint, das ist ein Unterschied. Sie hat halt irgendsoeinen älteren, braunen Kasten (klingt leidlich, aber weit entfernt von gut) und meint, für sie war das ein Kriterium.

    Der Stutzflügel meiner Mutter, ein maroder Stingl, hat auch noch Elfenbeintasten.

    Hab nur gelesen, dass es da offenbar auch "bessere" Kunststoffe gibt.

    C. Bechstein wär ein Thema, nur in Wien offenbar nicht anzuspielen. Nur die einfachen "Bechstein" ohne "C."
     
  13. Sonnendeck
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    Sonnendeck

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    Da ich mir das Ergebnis nicht so recht vorstellen konnte, dieser Händler scheint auch C. Bechstein im Sortiment zu haben:

    http://mietklaviere.at/index.php/c-bechstein

    Im entsprechenden online Shop sind die Instrumente auch aufgeführt, unter dem Oberbegriff Bechstein in den Details dann als C. Bechstein erkennbar.



    Liebe Grüße vom
    Sonnendeck
     
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  14. fisherman
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    fisherman

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    Gebraucht schon. Mit ein bisserl Glück... gehört für mich, zusammen mit dem dem 130er Bechstein und dem Steinway V und K in eine eigene Liga. Wenn Du nicht das Glück hast, dass so etwas in Deinem Budget auftaucht (was immer wieder vorkommt!), dann bist Du - sofern Dir der Klang zusagt - bei Yamaha ganz sicher in einem sehr guten Preis-Leistungsverhältnis. Aber auch dort würde ich zur Oberklasse schielen (YUS - SE) und mir dafür die "Babyjahre" schenken. M.E. hat ein Klavier erst nach einigen Jahren seinen "Klang ausgebildet", ist etwas weichgespielt und es drohen keine Überraschungen mehr. Ein (nicht intensiv bespieltes) Klavier ist nach 10 Jahren gerade mal ein Kleinkind! Laut unserem Freund Micha erreichen hochwertige Klaviere bei normaler Beanspruchung Ihre Blüte mit 20-30 Jahren!

    Ansonsten: Du hast Dich hervorragend informiert - das ist selten!
    Leg Dich nicht fest, setz Dir kein Zeitlimit und spiele möglichst viel an. Du wirst es merken, wenns das Richtige ist.

    Längere Tasten? M.W. sind die bei allen Klavieren gleich. Carbon - da haben wir hier schon heftig gestritten. Fährst Du ein Carbon-Auto? Hiolz kann (fast) jeder reparieren ...

    Lautstärke ist durchaus subjektiv. ICh kenne kleine Klaviere, die im Ohr schmerzen und große, die wohlig brummeln. Hat mit Seitenlänge, Inharmonizität, guter Stimmung (!!!) und Raum zu tun. Ein z-förmiger Raum dürfte eher positiv sein!
     
  15. Moderato
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    Moderato

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    Bestimmt nicht, wenn man sich die doch sehr unterschiedlichen Tiefen großer gegen kleine Klavier ansieht. Die Steinway V und K haben eine Tiefe von ca 65 cm, dann kann man auch längere Tastenvorderlängen (Länge bis zur Wippe) einbauen als bei Kleinklavieren. Bei Flügeln ab 180 cm sind sie dann noch länger. Das ist wichtig für das Spielgefühl.
     
  16. areta87
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    areta87

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    Und die Gebrauchten von einem seriösen Händler, z.B. Rückläufer aus Vermietung, dürften den finanziellen Spielraum etwas vergrößern.

    Ein Bösendorfer Grand Upright 130 um rund 25.000+ Euro habe ich mal angespielt; leider (?) hört man den Preis in der Klangqualität und spürt ihn auch in der Tastatur.

    Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, dass die Außenwand als Aufstellungsort ungünstig ist.
     
  17. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Ein bisserl günstiger geht auch.
     
  18. Dorforganistin
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    Dorforganistin

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    Wenn's gar nicht anders geht, geht es vielleicht, aber optimal ist es nicht.

    Ansonsten wurde ja schon viel gesagt, am besten ist es wirklich, verschiedene Instrumente anzuspielen.

    Apropos Austro-Diesel, MF-Fan oder Warchalowski? ;-)
     
  19. gorgre
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    gorgre

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  20. Ambros_Langleb
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    Ambros_Langleb

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