Technik gegen die Verspannung gesucht

die Finger einfach wie Hämmerchen benutzen und die Taste möglichst weit vorne treffen (will ich es leiser geh ich halt mehr in die Tasten nach hinten rein)

Lieber Styx,
bitte entschuldige meine Ausdrucksweise, aber wenn ich von Hämmerchen im Zusammenhang von Fingern lese, dreht sich mir der Magen um. Das ist einfach blühender Unsinn. Diese Vorstellung stammt aus einer Zeit, als das Cembalo das dominierende Tasteninstrument war, und hat sich leider über die einflussreiche Klavierschule von Deppe bis in den einen oder anderen Klavierunterricht der heutigen Zeit gemogelt. Virtuoses, gesundes Spiel mit gutem Klang ist so nicht möglich.
 
Ich sehe aber die braven Mädchen vor meinem inneren Auge, die mit abgespreizten auf und ab gehenden Ellenbogen (ich nenn das immer "Hühnerhaltung") und keck trainierter Pose ihre Stückchen runterklimpern. Und ich kenne ältliche KlavierlehrerInnen, die das noch heute den jungen Menschen antrainieren wollen, indem sie selbst mit "Hand anlegen", um die "Bewegungen" zu "formen"....

Mir geht es nicht um "den Zweig". Und auch nicht um die "Formung" generell. Ich meinte, dass KL an den Kleinen rumzerren und rumrücken und diese dann in völlig unnatürlicher Haltung wie die Hühner am Klavier rumflattern. Und keinen Bock mehr auf solchen Unterricht haben, weil ihnen das Getue peinlich ist. Wenn ich nur wenige Einzelfälle kennen würde, hielte ich meine Klappe....

Lieber gubu,

ich kann es nicht fassen, aber wenn du das sagst, muss ich das natürlich glauben :shock: . Du kennst viele solcher Fälle???? Ich kenne keinen einzigen!

@alle: Wir sind uns ja offensichtlich alle einig, dass dieses Gestengehampel gruselig ist. Übrigens bezieht sich auch Rolf's Signatur darauf (machen Sie keine Omelette), die von Liszt persönlich ist.

Einen Bezug zur russischen Schule kann ich gar nicht erkennen (s. PP's schöne Zitate), aber wohl einen Zusammenhang mit schlechten Pianisten :p.

Es ist doch hoffentlich vollkommen logisch, dass man als Pianist eine größtmögliche Farben- und Klangpalette erreichen will. Die bekommt man ebenso logischerweise, indem man möglichst viele Hebel anwendet. Wie pppetc geschrieben hat, kann man mit einem langen Hebel am anderen Ende viel feiner agieren als mit einem kurzen. Nähmen wir nur die kurzen Fingerhebel, wären wir mit unserer Weisheit schnell am Ende. :p

Lieber Styx, ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich deiner Aussage "und die Taste möglichst weit vorne treffen (will ich es leiser geh ich halt mehr in die Tasten nach hinten rein)" nicht zustimme :p.

Angenommen ich möchte meiner blühenden Phantasie nachgeben und ein Gartenbeet anlegen. Da nehme ich also einen Spaten zum Umgraben in die Hand. An einigen Stellen ist der Boden sehr hart und ich brauche mehr Kraft, an anderen ist er schon recht locker. Fasse ich den Spaten nun an unterschiedlichen Stellen an?

Nein. Es gibt einen Punkt, an dem ich den größsten Einfluss auf den Hebel habe und instinktiv erwicht man den als Normalsterblicher.

Beim Klavierspielen ist es ähnlich. Es gibt einen Punkt, an dem ich die größte Kontrolle über den Tastenhebel habe. Mit zunehmender Übung bin ich davon nicht mehr so abhängig und kann den gewünschten Klang auch von anderen Stellen der Taste erzeugen. Ob ich laut oder leise spiele, hängt nicht vom Anschlagspunkt auf der Taste ab, sondern davon, wie schnell oder langsam ich die Taste anschlage, wieviel Gewicht ich nehme, welche Hebel ich einsetze.


Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber gubu,

ich kann es nicht fassen, aber wenn du das sagst, muss ich das natürlich glauben :shock: . Du kennst viele solcher Fälle???? Ich kenne keinen einzigen!

(...)


Liebe Grüße

chiarina

Liebe chiarina,

DU und fassungslos :o ??:D

Ich habe es -leider- bei verschiedenen Musikschulvorspielen immer wieder gesehen und kenne auch Berichte "betroffener" Kinder...Und auf youtube-Filmchen begegnet es mir ebenfalls immer wieder....;)

Viele Grüße von gubu
 

Ja, mir fällt schon fast die Glühbirne raus!!! :D

Ich habe es -leider- bei verschiedenen Musikschulvorspielen immer wieder gesehen und kenne auch Berichte "betroffener" Kinder...Und auf youtube-Filmchen begegnet es mir ebenfalls immer wieder....

Die Filmchen habe ich noch nie geguckt. :p Und alles Weitere - oh je......!

Liebe Grüße

chiarina
 
mich würde in diesem Zusammenhang interessieren wie stark sich die Spieltechniken von Piano (u.a. Chiarinas Hauptbereich) und Keyboard (u.a. Styx Hauptbereich - gibt es hier eigentlich noch andere Keyboarder?) aufgrund der ungewichteten Tasten nun voneinander unterscheiden.

Lässt sich das überhaupt sinnvoll vergleichen?
 
Probiere es doch einfach mal selbst aus (allerdings auf einem akustischen Klavier oder Flügel, auf einem Digi hast Du da garkeinen Effekt)

Viele Grüße

Styx

mich würde in diesem Zusammenhang interessieren wie stark sich die Spieltechniken von Piano (u.a. Chiarinas Hauptbereich) und Keyboard (u.a. Styx Hauptbereich - gibt es hier eigentlich noch andere Keyboarder?) aufgrund der ungewichteten Tasten nun voneinander unterscheiden.

Lässt sich das überhaupt sinnvoll vergleichen?

Liebe Manha,

bei Digitalpianos/Keyboards kenne ich mich nicht aus. Styx wird da eine Menge mehr sagen können. Aber je mehr der klangliche Anspruch und die Bedürfnisse nach einem möglichst breitem Klangspektrum steigen, desto mehr steigt das Bedürfnis nach Ausschöpfung aller Ressourcen, sowohl im Bereich des Instruments als auch der eigenen Klaviertechnik.

Daher reicht den meisten ein Digi irgendwann nicht mehr, wenn sie klassisch orientiert sind, anderen reicht ein Klavier nicht mehr und wiederum bei anderen soll es ein (sehr) guter Flügel sein. :) Oder mehrere :D (vom Geld rede ich jetzt lieber nicht :D ).

Und je fortgeschrittener ein Klavierspieler ist, desto mehr wird er untersuchen, wie er einen schönen Ton hinbekommt, wie er Farben- und Klangreichtum erzeugt. Deshalb, lieber Styx, kenne ich es, an allen möglichen Punkten der Tastatur zu spielen, mal laut, mal leise, vor allem aber mit unterschiedlichem Klang. Es sind ja auch nicht alle Stücke in C-Dur und ich muss in der Lage sein können, auf der Taste auch zum Klavierdeckel hin alle Klangfarben erzeugen zu können.

Wenn ich aber C-Dur vor der Nase habe wie im Präludium, dann spiele ich da leiser, wo ich die größte Kontrolle habe. Da kann ich super leise spielen, wenn ich will, und habe den größten Einfluss auf den Klang. Das piano soll ja nicht nur leise sein, sondern vor allem differenziert und klangschön.

Vielleicht unterscheiden wir uns da in unserer Ausrichtung. :)

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Guendola,

Jeder Körper ist anders und theoretisch perfekte Bewegungsabläufe setzen auch einen praktisch perfekten Körper voraus, den kaum jemand hat.

das ist ein sehr interessanter Beitrag. Ich möchte demnächst damit beginnen, Schumanns Jägerliedchen zu lernen und dabei am besten gleich alles richtig machen. Deswegen meine Frage an dich:

Kann ich mit 1,68 m Körpergröße und 63 kg mit dem Jägerliedchen schon anfangen? Oder meinst du, ich soll lieber erst 2 Kilo abnehmen?

Viele Grüße,
Nuri
 
[…]Ob ich laut oder leise spiele, hängt nicht vom Anschlagspunkt auf der Taste ab, sondern davon, wie schnell oder langsam ich die Taste anschlage, wieviel Gewicht ich nehme, welche Hebel ich einsetze.


Liebe Grüße

chiarina

Das ließe sich noch ergänzen, da es auch möglich ist die Töne leiser zu spielen wenn man die Taste nicht bis zum Tastenboden durchdrückt.

[…]
Kann ich mit 1,68 m Körpergröße und 63 kg mit dem Jägerliedchen schon anfangen? Oder meinst du, ich soll lieber erst 2 Kilo abnehmen?

Viele Grüße,
Nuri
Eine interessante aber auch sehr heikle Frage, da gäbe es noch viel mehr Fragen in dieser Richtung. Allerdings ist es nicht ratsam sie hier zu stellen. Eine kurze Kritik (zwei Worte) an dem zitierten Satz wurde zum Anlass genommen einen Streit zu beginnen.

Mit der richtigen Technik spielen zwei Kilo Körpergewicht mehr oder weniger wahrscheinlich keine Rolle. Es käme auf einen Versuch an.

Grüße
Thomas
 
Hallo Thomas,

Eine interessante aber auch sehr heikle Frage, da gäbe es noch viel mehr Fragen in dieser Richtung.
Ja, das finde ich auch. Ich glaube, ich habe bislang gar nicht recht begriffen, auf was es beim Klavierspiel ankommt. Da stellen sich mir nun ganz viele Fragen ...

Allerdings ist es nicht ratsam sie hier zu stellen. Eine kurze Kritik (zwei Worte) an dem zitierten Satz wurde zum Anlass genommen einen Streit zu beginnen.

Nun habe ich mir den gesamten Faden zweimal durchgelesen und kann gar keinen Streit finden. Was meinst du?

Liebe Grüße,
Nuri
 
Liebe(r) PP,

daß Handgelenke und Arme der Fingerbewegung unwillkürlich folgen ist natürlich unvermeidlich.
Aber mal ein Beispiel: Prelude C-Dur von Bach - Gewicht des Oberkörpers einfach mal auf die sich bewegenden Finger gestützt - sieht zwar aus als wenn man jeden Augenblick einschläft, entspannt aber schön, gerad so als wenn man sich auf eine Tischkante stützt. Dynamik - Lautstärke...klar, man kann die Tasten auch wie ein Tieger hauen, gibt einen schönen lauten Ton von sich, und die Stimmung ist alsbald im Eimer - geht aber auch anders, die Finger einfach wie Hämmerchen benutzen und die Taste möglichst weit vorne treffen (will ich es leiser geh ich halt mehr in die Tasten nach hinten rein)

was ich fett markiert habe, ist geradezu grausig falsch

ich kann nur wärmstens empfehlen, solche Experimente zu vermeiden
 

Es ist völlig egal, ob es perfekte Körper oder perfekte Technik gibt, es geht darum, daß man sie sich selbst aneignen muß, und zwar mit seinen eigenen Mitteln.
wen oder was muss man sich selbst aneignen? die perfekten Körper oder die perfekte Technik oder beides (obwohl keins von beidem exisitert, da es sich um Idealvorstellungen handelt)??
...mehr als 98% der Klavierspieler/innen agieren quasi mit Bordmitteln, allerdings mit solchen, deren potenzielle Möglichkeiten brach liegen; und obendrein werden die vorhandenen Bordmittel gerne fehlgeleitet eingesetzt.
 
Ja hast Du es denn selbst schon einmal probiert? Oder worauf stützt Du Deine These daß es falsch sei?

ich stütze keine These auf irgendwas und ich stelle auch keine Thesen auf

im Unterschied zu Dir besteht mein Job darin, mit Klavierstudenten zu arbeiten (Prüfungen, Wettbewerbe) und Konzerte zu geben - und in Lisztetüden, Skrjabinsonaten oder Tschaikowskikonzerten folgen bei niemandem die Arme den Fingern (ganz im Gegenteil) - - - allerdings befürchte ich, dass es sinnlos ist, wenn wir uns über Tschaikowskis Klavierkonzerte unterhalten; stattdessen bitte ich dich, doch einfach mal zu lesen, was u.a. Feinberg, Goldenweiser über technische Grundlagen geschrieben haben
 
im Unterschied zu Dir besteht mein Job darin, mit Klavierstudenten zu arbeiten (Prüfungen, Wettbewerbe) und Konzerte zu geben

Das ist Dir mit Sicherheit hoch anzurechnen. Die Studenten werden auch wohl mit Sicherheit hervorragend ihr Staatsexamen bestehen, alles perfekt, und die Technik genau so wie es von den Fachleuten beschrieben ist. Nur mit welcher Zukunft? Der Großteil von denen verstaubt irgendwann als Klavierlehrer oder Korrepetitor, erfolgreiche gutverdienende Konzertpianisten werden doch die wenigsten, 6er im Lotto ist da wahrscheinlicher. Ich kenne genug Konzertpianisten welche mit hervorragender Technik und einem umwerfendem Klangerlebnis perfekt sämtliche ungarischen Rhapsodien spielen können, und sich so manch körperlichen Ungemach dabei zu ziehen...und wo zu das alles? Um selten mal vor einem kleinerem Kreise konzertieren zu können und mit einer mickrigen Gage abgespeist zu werden, sich ansonsten nur mit überkandidelten Sängern oder unbegabten Schülern rum zu schlagen.
Da muß ich mich wirklich fragen "wo zu diese ganze technische Quälerei"?

Viele Grüße

Styx
 
Da muß ich mich wirklich fragen "wo zu diese ganze technische Quälerei"?


Weil es glücklich macht! :kuss:

Aber hier ging es ja auch um Technisches und es ist doch durchaus sinnvoll, auch Laien, die gerne Klavierspielen wollen und aus denen ein Großteil dieses Forums besteht, beizubringen, so schön wie möglich Klavier spielen zu können!

Musik ist eben einzigartig!

Liebe Grüße

chiarina
 
ist ein Argument...nur fangen Laien in der Regel selten mit Liszt und Paganinistücken an :D
[…]
Braucht man die Technik denn nur für diese Stücke?
Ist es nicht zielführend, auch bei einfachen Stücken oder Melodien zu lernen, ohne unnötige Verspannungen im Bewegungsapparat zu spielen?
Ich halte das eigentlich schon für sinnvoll. Das Herumklimpern würde mir keine Freude machen, wenn ich dabei oder hinterher Schmerzen hätte.

Grüße
Thomas
 
Das ist Dir mit Sicherheit hoch anzurechnen. Die Studenten werden auch wohl mit Sicherheit hervorragend ihr Staatsexamen bestehen, alles perfekt, und die Technik genau so wie es von den Fachleuten beschrieben ist. Nur mit welcher Zukunft? Der Großteil von denen verstaubt irgendwann als Klavierlehrer oder Korrepetitor, erfolgreiche gutverdienende Konzertpianisten werden doch die wenigsten, 6er im Lotto ist da wahrscheinlicher. Ich kenne genug Konzertpianisten welche mit hervorragender Technik und einem umwerfendem Klangerlebnis perfekt sämtliche ungarischen Rhapsodien spielen können, und sich so manch körperlichen Ungemach dabei zu ziehen...und wo zu das alles? Um selten mal vor einem kleinerem Kreise konzertieren zu können und mit einer mickrigen Gage abgespeist zu werden, sich ansonsten nur mit überkandidelten Sängern oder unbegabten Schülern rum zu schlagen.
Da muß ich mich wirklich fragen "wo zu diese ganze technische Quälerei"?
1. es ist keine Quälerei, bei genügender Eignung es bis zu Rachmaninovkonzerten zu bringen (im Gegenteil: die Leute, die sowas dann spielen können, sind glücklich darüber)
2. es gibt heutzutage vielerlei Studiengänge, die nicht automatisch in hochbezahlte Positionen führen (Stichwort arbeitslose Lehrer u.v.a.)

Warum, Styx, weichst Du so durchschaubar und obendrein themaentfernt aus?
Und denkst Du womöglich, dass die Zukunft von Keyboard-Eleven günstiger bzw karrieregünstiger seie??...

Ich halte nicht viel davon, wenn man sich zu klaviertechnischen Belangen laienhaft äußert, und noch weniger halte ich davon, wenn man sich selber plump widerspricht... die von Dir erwähnten Pianisten, welche Liszts ungar. Rhapsodien sehr gut spielen können sollen und sich dabei (davon?) körperliches Ungemach einhandeln - was soll der Quatsch? Wer´s kann, der handelt sich nix ein - und wer´s nicht kann, der wird´s am Steckdosenkeyboard erst recht nicht lernen. Kurzum: was willst Du mit diesem fiktiven Pseudobeispiel eigentlich aussagen?? Und ganz naiv gefragt: kennst Du überhaupt die Lisztschen Rhapsodien, weisst du, wie man mit diesen zurechtkommt???
 

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