Verspannung / Daumen & kleiner Finger eigenwillig

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Holyhawk

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Hallo,

also ich habe generell das Problem das meine Hände noch viel zu verspannt sind. Ich spiele jetzt ein Jahr und arbeite an Ballade Pour Adeline.

Besonders wenn es etwas schneller wird, wird es schwierig mit entspannten Händen. Besonders der Handrücken in letzter Zeit. Meine Handgelenke sind mittlerweile deutlich entspannter.

Ich habe es vielleicht in 5% der Fälle, also fast nie, so das ich echt richtig entspannte Finger habe und dann spiel ich das Stück gleich unfassbar viel besser. Sicher trägt auch meine Nervösität beim Vorspielen zur Verspannung bei aber auch während des Übens kommt es häufig vor. Wenn die Finger / Hände tatsächlich mal komplett entspannt sind, habe ich das Gefühl das ich jeden Finger spüren kann und einfach ne total ungewohnte Kontrolle über meine Hände habe. Es geht alles so leicht und gut zu spielen.



Das hier ist ein kleiner Ausschnitt aus Toccata und dort kommt das eben auch vor. Handrücken wird verspannt und so weiter ....:denken:
 
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Holyhawk

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Ja ist doch völlig egal woraus der Ausschnitt ist. Bei solchen Stellen bekomme ich einen verspannten Handrücken und die Stellung meines Daumens und kleinen Fingers ist nun auch nicht optimal.

Ich weiß das der Post nicht super geschrieben ist aber deine Antwort hilft mir auch nicht weiter. Worauf willst du denn mit deinen Fragezeichen hinaus? Was soll ich anders erläutern?

Soll nicht unfreundlich klingen aber drei Fragezeichen erzeugen bei mir jetzt auch noch mehr Fragezeichen. :)
 
cwtoons

cwtoons

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Nach einem Jahr am Klavier kann man nicht erwarten, das knifflige Läufe oder Arpeggien perlend laufen. Da halte ich es auch etwas verfrüht, sich an einer wenn auch leichten Version der Toccata zu versuchen.

Ein Jahr Klavier ist praktisch noch gar nichts. Nur glaubt ein erwachsener Rookie schnell, er säße dann schon ewig am Instrument und müsste attraktive Erfolge vorzeigen können. So geht das aber leider nicht.

Wie kommentiert das denn der Klavierlehrer?

CW
 
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Holyhawk

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Hi,

ich erwarte eigentlich gar nichts, aber ich frage daher Leute mit etwas mehr Erfahrung wie ich das Einschätzen muss. Und ja, ich weiß das 1 Jahr keine lange Zeit ist.

Meine KL hat mir dieses Stück im Sommer hingelegt und mir auch Ballade Pour Adeline gegeben. Ich war eher skeptisch aber auch die zwei Vertretungen die ich hin und wieder haben hielten es für eine gute Idee.

Toccata hatte ich seit ein paar Monaten nicht mehr angefasst, aber vor ein paar Tagen dachte ich mir, ich schaue es mir mal wieder an. Ich muss direkt sagen, das ich nach einer halben Stunde einüben die Läufe schon besser konnte als ich es im Sommer nach zwei bis drei Wochen üben konnte.

Ich habe auch nicht den Anspruch das ich das schnell spielen kann, aber habe mich halt gefragt ob es relativ normal ist das ich da noch, auch in gemächlicherem Tempo Verspannungen spüre. Also werde ich wohl einfach meine kleinen Übungen weiter machen und etwas geduldiger sein.

Ich werde meine KL Dienstag noch mal darauf ansprechen.
 
cwtoons

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Also werde ich wohl einfach meine kleinen Übungen weiter machen
Das ist das einzig Vernünftige. Die Fortschritte werden nicht ausbleiben, aber sie werden nur Stück für Stück kommen.

Rasante Läufe, imponierende Sprünge, krachende Akkorde und vielstimmiger, vollgriffiger Satz, das ist die Oberklasse. Das kann ein wenig dauern.

CW
 
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elli

Guest
Vielleicht stimmt die Haltung nicht: am besten die Vorstellung haben, Handarmapparat hält sich selbst frei in der Luft, also versuche mal das vielbeschworene Armgewicht nicht auf den Tasten abzulegen, sondern die Hand schwebt leicht über den Tasten und nur die Fingeraktion bewegt die Tasten, wenn du es richtig machst, muss das Spiel ganz leise sein. Und bei den Kletterstellen deiner Toccato bewegt nicht die Hand sich allein weiter, sondern der Ellbogen führt den ganzen Unterarm mit Hand (aufwärts weg vom Körper z.B.)
 
hasenbein

hasenbein

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Handarmapparat hält sich selbst frei in der Luft, also versuche mal das vielbeschworene Armgewicht nicht auf den Tasten abzulegen, sondern die Hand schwebt leicht über den Tasten und nur die Fingeraktion bewegt die Tasten
Und genau so was führt dann zu herrlichster Verkrampfung!

Es kann sehr gut sein, dass Holyhawk (wie viele Einsteiger) leider genau so bereits spielt.

Denn es führt dazu, dass die Tätigkeit der Fingermuskeln entkoppelt wird von derjenigen der größeren Muskeln; die sind aber physiologisch nicht dazu gemacht, isoliert zu funktionieren.

Der Arm "hält" nicht, sondern ist aktiver Initiator der Spielbewegung und schafft den übergeordneten Bewegungsfluss und Rhythmus.

Dies kann jedoch NICHT schriftlich erklärt werden (schon gar nicht einem Einsteiger!), sondern muss bei einem vernünftigen Lehrer erlernt werden.
 
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elli

Guest
Denn es führt dazu, dass die Tätigkeit der Fingermuskeln entkoppelt wird von derjenigen der größeren Muskeln; die sind aber physiologisch nicht dazu gemacht, isoliert zu funktionieren.
Um den Grund für die Verkrampfung für dieses spezielle Stück, dass ja gerade kleinteilig und mit Wiederholung arbeitet, muss die Ursache gefunden werden.

Verkrampfungen geschehen nicht, wenn man mit lockerer - gewichtsfreier Hand spielt, sondern wenn gleichzeitig mit dem Spielen auf die Tastatur "gedrückt" wird. Also versucht man die Situation zu analysieren und zu "isolieren".

Klar ist dabei nicht berücksichtigt, dass man letztenendes nicht nur die Finger bewegt, sondern durch Roll/Rotation/Schaukelbewegungen der Hand, welche wiederum vom Unterarm ausgehen usw. eine gesamtheitliche Bewegung vorliegen hat, die wiederum mit Armgewicht und co. noch weiter gesteuert und nuanciert werden kann.

Aber erstmal muss man irgendwo ansetzen.

Im folgenden Video werden z.B. die Zusammenhänge von Rotation und Fingereinsatz gut analysiert, allerdings blendet der Autor auch schon konträre Auffassungen anderer ein, hier gibt es Streit - so wie hasenbein z.B. schon heraufbeschwört aber gleichzeitig die ganze Sache als Mysterium für Anfänger stehen lässt....
 
H

Holyhawk

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@elli danke, ziemlich interessantes Video. Ich werde auch mal mit meiner KL drüber reden, aber die 45 Minuten pro Woche sind immer so rasend schnell rum.

Eigentlich hätte ich schon gerne öfters Unterricht. Da ich recht viel übe, denke ich zumindest, dass das auch sinnvoll wäre. Danke für eure Antworten.
 

hasenbein

hasenbein

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macht er ja gern. Man darf da nicht so'ne Wissenschaft draus machen. Locker bleiben und gut is.
Ja nee, is klar.
Nach dem hervorragenden Klavierpädagogen Rastaman sind demzufolge Leute wie Neuhaus, Gat, Feuchtwanger, Whiteside, Taubman etc. alles Nullen, und statt bei so jemandem Unterricht zu nehmen, sollte man "einfach locker bleiben"... :blöd::dizzy::bomb:

Grundregel: Solange man als KL beobachtet, dass der Schüler sich in einer gut koordinierten, weder über- noch unterspannten Weise bewegt sowie aus einem audiomotorischen Regelkreis heraus musiziert, muss man in der Tat nicht weiter über solche Themen reden, sondern lässt einfach spielen.

Ist aber das Kind bereits in den Brunnen gefallen - haben sich also, z.B. durch autodidaktisches Spiel oder durch schlechten Unterricht usw., bereits unzweckmäßige Gewohnheiten herausgebildet, so ist die Anweisung "Bleib einfach locker" schlicht DOOF, und man kommt nicht umhin, eine "Wissenschaft draus zu machen" und dem Schüler sehr spezifische Anweisungen zu geben und auf genaueste Umsetzung beim Üben zu achten, sonst wird es nichts mit der Umgewöhnung. Peng, aus.

LG,
Hasenbein
 
hasenbein

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Nein, Schlaumeier.

Es kommt nicht nur darauf an, irgendwie eine "Entspannung" oder "Lockerheit" zu empfinden.
(Und schon gar nicht nur in den Fingern oder in der Hand.)
Sondern auch die körperliche Gesamtkoordination, die Art, wie man die Arme bewegt etc. sind sehr wichtig.

Bitte erspare uns und insbesondere den armen, verwirrten Einsteigern Deine Billig-Weisheiten.

Für Dich mag es tatsächlich so funktionieren, weil Du das Glück hattest, von vornherein günstige (oder zumindest leicht behebbare) Bewegungsgewohnheiten zu haben. Es ist aber dämlich, daraus von sich auf andere zu schließen.
 
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elli

Guest
Grundregel: Solange man als KL beobachtet, dass der Schüler sich in einer gut koordinierten, weder über- noch unterspannten Weise bewegt sowie aus einem audiomotorischen Regelkreis heraus musiziert, muss man in der Tat nicht weiter über solche Themen reden, sondern lässt einfach spielen.
Ja. So ist es auch im Normalfall. Schon allein könnte man durch zu frühzeitiges Analysieren gerade das Zusammenwirken des komplexen Spiels stören. Wie einer anfängt zu stolpern, wenn man das Gehen z.B. analysiert und dabei die "richtige Funktion" der Fußmotorik während des Ganges zu beeinflussen sucht.:-(

Ich habe mal ein bisschen bei Kratzert gestöbert (ist zwar sehr teuer - und durch viel Geschwafel langatmig- aber doch auch von Nutzen) auch er lässt dieses Thema eigentlich nicht für den Beginnerunterricht aufkommen. Als kluger Lehrer sollte man wohl eher nicht analysieren vor dem Schüler , sondern schlicht eine konkrete, einfache direkte und natürlich sinnvolle Anweisung geben. Und vor allem wie bei Holyhawk nicht zu früh technisch verzwickte Stücke geben.

Die Toccata ist kein Anfängerstück, auch verballhornt nicht:
 
hasenbein

hasenbein

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Ihr seid echt nervig und vernagelt.

Der KL (!!!) muss Bescheid wissen und analysieren, nicht der Schüler.

Und der KL muss aufgrund dessen dem Schüler konkrete, verständliche, gut umsetzbare Anweisungen erteilen.

Die Anweisung "Spür einfach, ob Du immer locker bist" gehört nicht dazu.
 
dilettant

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Hey, Locke, bleib mal cool, ja?
 
Troubadix

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Bitte bleibt sachlich!

Danke!
 
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Holyhawk

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Hi,

also ich wollte hier keinen Streit vom Zaun brechen. Beruhigt euch bitte wieder. Danke auf jeden Fall für die Antworten.

Also es ist schon klar das ich "locker" spielen muss aber ich sehe es auch so, dass das nicht so einfach geht. Ich brauch da oft schon sehr genaue Anweisungen und heute habe ich in den 45 Minuten wieder massenhaft gekriegt. Auch sehr einfach und anschaulich und auch sehr verständlich. Ist dann natürlich alles, obwohl sehr simple Änderungen, echt nicht so leicht anzugewöhnen aber das reicht mir ja auch.

Ist natürlich in einem Forum schwierig das so zu beschreiben. Ich habe auch wieder eher sehr einfache Übungen gekriegt auf die ich mich konzentrieren soll und ne Etüde wo die rechte Hand viel zu tun hat.

Vielleicht sollte ich mir einfach nochmal die Russische Klavierschule Band I vornehmen und einfach mal von vorne bis hinten durcharbeiten und jedes Stück spielen. Keine Ahnung, jede Woche eines (oder zwei, je nachdem wie umfangreich). Schaden tut es sicher nicht ...
 
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elli

Guest
Ich brauch da oft schon sehr genaue Anweisungen und heute habe ich in den 45 Minuten wieder massenhaft gekriegt. Auch sehr einfach und anschaulich und auch sehr verständlich.
holyhawk

Da würd mich doch mal interessieren, worin die genaue Anweisung gegen Verkrampfung :denken:bestand. Also nicht einfach : locker bleiben, sondern konkreter
 
H

Holyhawk

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Hey,

also wir haben gar nicht über die Stelle bei Toccata gesprochen, da ich das eigentlich nur aus Interesse mal wieder hervorgekramt habe und die 45 Minuten sowieso nie ausreichen.

Es ging um den schnellen Lauf bei Ballade Pour Adeline. Meine Hände verkrampfen vor allem weil ich zu viele unnötige Bewegungen mache, dadurch dann mehr Zeit brauche und sehr ungeschickt zum nächsten Notenabschnitt springe bzw. es eher hektisch wird. Ich soll nun kleinere Bewegungen machen und die super langsam üben und die Handstellung etwas verändern.

Ich habe noch ein paar andere kleine Übungen gekriegt. Leider fehlt es mir ein wenig an Fachbegriffen um diese ordentlich zu benennen. Aber im Prinzip hat sie mir an jeder Stelle vorgemacht wie ich meine Hand halten muss und wie ich es spielen soll. Ich nutze wohl zu viel alles andere, außer meine Finger und übe so unnötigen Druck auf meine Hand aus, wodurch sie halt immer etwas verkrampft.

Naja fraglich ob dir dieser Text nun eine bessere Vorstellung gibt :-D

Schauen wir mal ob es sich bis nächste Woche leicht verbessert.
 
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