Supergünstiges KLavier zugeflogen - kann das überhaupt sein?

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Debbie digitalis
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Hallo miteinander,

wie mein user name schon sagt, spiele ich ja auf digitalen Tasten. Allerdings ist mein Wunschtraum nach wie vor ein richtiges KLavier. Diesen Wunsch habe ich bisher mehrfach zugunsten anderer Belange unserer großen Familie verschoben.

Nun wurde ich heute völlig unvermittelt mit einem Angebot zum Kauf eines Klaviers in unmittelbarer Nähe konfrontiert. Eine Freundin einer meiner Töchter hat von ihrer Oma ein altes Klavier geerbt, das nun verkauft werden soll.bespielt worden sein, Der Angebotspreis soll bei 300 - 400 Euro (?????) liegen. Kann das denn was sein???

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass alte ererbte Klaviere oft wirklich nichts mehr taugen. So hätte ich gerne das alte verschnörkelte und mit Kerzenleuchtern versehene Klavier meiner Schwiegermutter übernommen. Aber ein ortsansässiger Klavierstimmer hatte mir dann gezeigt, wieviel da im Argen lag und dass sich eine Übernahme wirklich nicht lohnt.

Auch meine KLIn hält im Prinzip nichts von sehr alten Instrumenten mit schwammigen und undefinierbarem KLang.

Daher die Frage: Lohnt es sich bei dem Angebotspreis überhaupt, die KLin und einen ortsansässigen Klavierstimmer/baumeister mal zu bestellen, um dieses Instrument zu begutachten???

Zweifel habe ich ohne weitere Recherchen zunächst in erster Linie wegen des niedrigen Preises. Aus den Haushaltsdebatten in unserem Stadtrat weiss ich, dass die hiesige Musikschule für die Neuanschaffung eines (vernünftigen) Klaviers 8000 Euro veranschlagt. Ich will ja keine Musikschule ausstatten, aber zumindest mir keinen Schrott ins Haus holen.

Andererseits ist die Familie, die dieses Instrument anbietet, mir schon länger (aber nicht näher) bekannt und durchaus vertrauenswürdig

Langer Rede kurzer Sinn:
Lohnt es sich überhaupt, das Instrument mit KLin und Klavierfachmann in Augenschein zu nehmen???

Vielen Dank für Antworten

und LG

Debbie digitalis
 
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fisherman
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Debbie, erst mal guckst das Klavier alleene an - wenn dann Dein Herz pumpert, DANN holst Du KL, dann den (kostenpflichtigen) Sachverständigen. Diese Reihenfolge ist kein Problem, wenn sadas Klavier in der Nähe steht.

PS. Ein niedriger Preis ist kein Kriterium. Auch heute noch kann man Schätze finden.

PPs. Evtl. vorher Herstellungsjahr abklären, um Oberdämpfer auszuschließen.
 
Stilblüte
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Ich würde sagen - angucken lohnt sich immer. Manche Leute haben überhaupt keine Ahnung, was ihr Klavier Wert ist und sind froh, den Kasten los zu sein. Oft sind so Erb-Klaviere vermutlich nur noch ein Haufen Draht und HOlz, aber hin und wieder sind sicher auch echte Schmuckstücke darunter.

Meine Onkel hat kürzlich ein altes Klavier restaurieren lassen (ideeller Wert), die Kosten waren etwa gleich hoch wie für ein gutes neues Klavier oder höher.

Ich würde es angucken.
 
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Debbie digitalis
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@fisherman, stilblüte

Ihr habt ja irgendwie recht! Ich brauche mir das Instrument ja nur mal anschauen!

Allerdings traue ich mir selbst (auch kein vorläufiges) Urteil über ein altes Instrument zu.( Ich würde mich ja auch nicht ohne fachmännische Beratung zum Kauf eines Gebrauchtwagens entscheiden. )


Ein altes Schätzchen finden wäre ja schon super, aber ist das nicht sehr unwahrscheinlich??


LG

Debbie digitalis

PS: Wahrscheinlich bin ich ztu wenig risikofreudig:confused::confused:
 
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fisherman
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Hör auf Dein Herz!

Das mag blöd klingen, aber das Klavier muss Dein Freund werden. Und ob es dafür eine Chance gibt, merkst Du im ersten Augenblick!

Mach notfalls Fotos und stell sie hier rein.
 
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BerndB
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Hallo Debbie,
hallo in die Runde,

wenn einem die Optik gefällt, wenn einem der Klang gefällt UND wenn das Spielgefühl unter den Fingern OK ist, dann geht fast nichts über ein altes akustisches, hohes Klavier – nur ein Flügel.

Das mit dem "Herz" , fisherman, ist zwar richtig, es sollte aber "tiefe Liebe auf den Zweiten Blick" werden - wenn. Ich möchte mit diesen Worten nicht die Skepsis verstärken (ich sage es eigens, weil sie das tun könnten), sondern auf die richtige Reihenfolge verweisen:

1- Das Klavier in eigenen Augenschein nehmen: Aussehen, Klang, Spielgefühl beurteilen

2- Den lieben Nachbarn dann zweierlei beauskunften:

2a- Es hat gefallen / es ist interessant / schön / möchte ich haben!

2b- Das "Habenwollen" aber (!!) unter den Vorbehalt zu stellen, dass man Laie sei bezüglich der Klaviertechnik, und darauf verweist, dass ein Transport drei Häuser weiter nur lohne, wenn die Kiste eben NICHT Schrott ist - was dann im nächsten Step der Fachmann aussagen wird.

Gutwillige Menschen werden mit diesen Erläuterungen und Reihenfolge keinerlei Probleme haben; wenn Debbies Beschreibung ihrer Nachbarn zutrifft, werden das keine Schlauberger sein, die mit Verweis aufs "Habenwollen" sich selbst u.U. Entsorgungskosten einsparen wollten.

Auf ebay sind mir bereits Schlauberger begenet, die einen klaren Entsorgungsfall für einen Euro reinstellten..

ICH gehe aber in Debbies Fall erstmal davon aus, dass das Klavier ein Klavier an sich ist. D.h. wenn es bis zuletzt bespielt wurde, wird es das (in DEM Zustand, wie es sich momentan befindet) auch noch weiter tun. Ob dieser Zustand einen selbst befriedige, kann man für sich herausfinden – weitenteils, jedoch mit einem gewissen Restrisiko: Wer weiß, ob der vorige Nutzer nicht alle kurze Naselang einen Klavierstimmer herbeiorderte, weil u.U. das Klavier die Stimmung nicht mehr gut hielte? (Krass negativer Fall.) An sowas kann man verrückt werden. Die Kosten, sowas dann zu reparieren , können beträchtlich werden. Und diesen unwahrscheinlichen, aber sehr negativen Fall auszuschließen braucht ein Urteil des Fachmanns.

Ein allererster Check könnte sein, wenn man die ehrliche Auskunft bekommt, wie oft das Klavier gestimmt wurde UND man sich von der Stimmhöhe selbst überzeugen kann.

= = =

Ich sage es mal für mich: als mein Schwager (Profi, Kirchenkantor) vor 25 Jarhen meine Schwester heiratete, sie ins Sauerland zogen und er sich gleich mal ein neues Klavier kaufte 8er hat es schon längst nicht mehr, er hatte es einige Jahre darauf gegen ein mit 16.000 DM zu bezahlendes deutsches Markenklavier getauscht..), da vermachte er mir sein altes Klavier, das er zu Schüler- und Studienzeiten genutzt hatte, eine schwarze Kiste von G.Adam, Wesel, Bj,. 1909.

Ich hatte keine Ahnung von nixx, war nur sehr froh und glücklich, habe dann einfach als Student den Transport organsiiert, westfälisch vier Mann vier Ecken, passt scho – und es passte wirklich. Eine auch heute noch schöne Maschine, die in all den 25 Jahren so fünfmal umzog und insgesamt – na Schlamperei.. – nicht mehr als so sechs-, siebenmal gestimmt wurde. Und die es auch heute noch herrlich gut tut.

Alte hohe akustische Klaviere sind fein. Ihre Qualitäten werden oft nur noch von Flügeln übertroffen, wie ich dann merkte, als ich dann vor kurzem vorsichtig begann, Flügel zu evaluieren.

= = =

Debbie, in meine Adam-Kiste würdest du dich dann möglicherweise auch verlieben:
schwarz, Schellack, Perlmutt-Intarsien, nichts dick verschnörkeltes – aber, wenn er von einem unachtsamen Doofie auf 440hz gestimmt würde, ginge er kaputt. Winzige Anrisse im Basssteg.. Auf seinen 424 Hz läuft der ganz toll, vermutlich auch die nächsten 80 Jahre noch. (Er steht allerdings nicht zum Verkauf.)

Ich wiederhole mich: wenn einem die Optik gefällt, wenn einem der Klang gefällt UND wenn das Spielgefühl unter den Fingern OK ist (woran ein erfahrener Klaviermacher fast alles machen, einstellen und verbessern kann), dann geht fast nichts über ein altes akustisches, hohes Klavier – nur ein Flügel. Ob das Klavier 50 Euro auf eBay, 300 Euro bei den Nachbarn, 1500 Euro beim Klavierhändler oder 3500 bei ebay kostete, ist binnen allerkürzester Zeit nach dem Kauf vollkommen egal. Dann zählt nur noch: schönes Möbel, gutes Spielgefühl, herrlicher Klang.

Hätte ich nicht seit urlanger Zeit meinen dollen G.Adam gehabt, ich hätte mir weitaus zu früh ein weitaus weniger gutes anderes Flügeldings gekauft.. Dem ollen Adam und meinem Schwager werde ich also auf immer dankbar sein, für einen vor langer Zeit schon erreichten, wichtigen Meilenstein auf dem Weg zum Traum: ein eigener großer Flügel. Vorbereitet durch den über sehr lange Jahre gut genutzten ordentlichen Klang eines feinen Hochklavieres.

Und Debbie, du hast mit des Nachbarn Klavier auch so eine Chance. Nutze sie – in der angegebenen Reihenfolge. Guck es dir an, Aussehen, Klang, Speilgefül, wobei das letztere ganz oft einstellbar und verbesserbar ist ggf. – dann einen Fachmann zur Absicherung der Entscheidung – dann Transport –..

.. dann Freude.

Dann nochmal wann stimmen, wenn sich das Klavier an den neuen Raum gewöhnte, nach ca. 6-8 Wochen veilleicht.

= = =

Was kann man selbst tun?

1- Begucken: feines Möbelstück?
2- Bespielen: Klang
3- Tastengefühl
4- Oben aufmachen: Dämpfer unter den Hämmern?
5- Alle Tasten durchspielen, sind sie OK? Oder hängen einzelne?
5- Sind die Hämmer OK? (keine tiefen Riefen? Wenn doch, lassen sie sich etwas abschleifen?)
6- Sind die Dämpfer OK? Dämpft alles gleichmäßig? Da ist viel einstellbar.
7- Sind alle Saiten vorhanden, oder fehlen einzelne, meist im Bass?
8- Pedalfunktionen OK? Rechts die Dämpfungsaufhebung gleichmäßig?
9- Links die Wegverkürzung zum Leisespielen OK? Fast alles einstellbar für wenig Geld.
10- Unten aufmachen, und/oder das Klavier von der Wand abrücken, dass man ihinten reinsehen kann.
11 – Kein Mäusedreck und/oder Mottenbefall?

Haben die Nachbarn ein Hygrometer? Luftfeuchtigkeit im Raum..?.. Haben sie waas getan, dass die Raumfeuchte winters nicht unter 30-35% sank?

(..habe ich sebst auch nie drauf geachtet. Es gibt Klaviere, die da empfindlich sind, andere sind unempfindlich.)

..die Seriennummer?

Man kann über Websites bei den Klaveiren vieler Hersteller das Baujahr in Erfahrung bringen - die Blütezeit des Klavierbaues waren die Jahre 1900-1930. Ältere sind sehr oft "Oberdämpfer" - die Dämpfungsfunkiton ist dann merklich schlechter, aber in bestimmten Musikrichtungen geschätzt (Ragtime..) Eine Oberdämfer-Maschine würde ich aber keinem mehr empfehlen, das ist Liebhaberei.. Klaviere aus Kriegszeiten könnten Kompromisse in sich tragen.. (Holzqualitäten)

12- Resonanzboden gerissen? Fast jedes alte Klavier hat einige kleine Risse im Soundboard. Risse allein sind erstmal noch nicht dramatisch – sie machen ein Klavier etwas leiser. Erst wenn sie aneinander scheppern, wird’s ärgerlich, das muss dann repariert werden. Unten die Stege begucken - eien gut daumenbreite Leiste, über die die Saiten leicht zig-zag entlang zweier Nägel laufen.. - sind die Stege rissfrei? Ggf. fotografieren, hoch auflösend, mit Nahbereichs-Blitzeinstellung und die Fotos zum Beurteilen hochladen..

= = =

13- die Unglückszahl.. – Ab hier braucht es den Klavierbauer oder –stimmer. Oder einen sehr erfahrenen Amateur.. Die mittlere Oktave durchstimmen. Wie ist das Drehgefühl an den Stimmwirbeln? Gleichmäßig und straff? Hält es den Ton? Ab hier versagen mitunter Klaviere, die sehr lange Zeit außer Gebrauch waren. Ihr Stimmstock ist „weich“ geworden, u.U. gerissen, die Wirbel halten nicht, denn der Stimmstock hält die Spannung nicht. In aller Regel versagen zuerst die jeweils unteren Stimmwirbel, weil ihnen nicht mehr genug Haltekraft zuteil wird. Man kann dann dickere Wirbel einsetzen – in Abstufungen von 0,1 oder 0,15 mm Dicke erhältlich, aber auch das kann schiefgehen, wenn der Stimmstock selbst nichts mehr taugt.

Bis hierhin kommt man uU, wenn der Standort des Klavieres in erreichbarer Nähe einiger "Täter" des Clavio-Chats ist - der Micha Klaviermacher beguckt uU was im Raum Bodensee, und im Westfalenlande rund um Soest plusminus 40km ist mit Einbezug vom Georg GSTLP undoder bald dann mir möglicherweise auch so einiges möglich.. Clavio-Chat may help.. ;)
 
Ambros_Langleb
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13- die Unglückszahl.. – Ab hier braucht es den Klavierbauer oder –stimmer.

Vielleicht noch nicht mal, weil man das Unglück selber erkennen kann:

Stimmstock sichtbar (d.h. nur von Gußrahmen umgeben)? Einzelne Stimmwirbel nach unten aus der Achse gezogen? Evtl. sogar Riß unter dem entsprechenden Stimmwirbel erkennbar? Unglück eingetreten.

Stimmstock unter Gußplatte verborgen - aber einzelne Töne jammern nur noch, während der Rest in seiner Frequenz halbwegs "konsistent" nach unten gewandert ist: Unglück droht.

In beiden Fällen: ohne Klavier*bauer* (nicht -lehrer) nicht weitergehen; sonst könnte es gehen wie beim Monopoly: bezahle und gehe zum Schrottplatz.

Daß beides nicht eintreten möge

wünscht Friedrich
 
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BerndB
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Stimmstock sichtbar (d.h. nur von Gußrahmen umgeben)? Einzelne Stimmwirbel nach unten aus der Achse gezogen? Evtl. sogar Riß unter dem entsrpechenden stimmwirbel erkennbar? Unglück eingetreten.

Stimmstock unter Grußplatte verborgen - aber einzelne Töne jammern nur noch, während der Rest in seiner Frequenz halbwegs "konsistent" nach unten gewandert ist: Unglück droht.

In beiden Fällen: ohne Klavier*bauer* (nicht -lehrer) nicht weitergehen; sonst könnte es gehen wie beim Monopoly: bezahle und gehe zum Schrottplatz.

Danke für die ergänzenden Hinweise, Friedrich.

Sogar einen gerissenen oder weich gewordenen Stimmstock kann man reparieren - aber neben einer eventuellen Komplettüberholung der gesamten Mechanik dürfte dieser Fall mit der kostenaufwendigste sein, den es im Reparieren von Hochklavieren gibt.

Die meisten Klaviere heute gängiger Technik *haben* ja den Stimmstock unter der Gussplatte verborgen und damit an der unzugänglichsten Stelle, was den Rahmen und sowieso die Besaitung im Fall iner Erneuerung des Stimmstocks komplett zu entfernen erfordert. Neue Stimmwirbel werden verbaut, und falls man die alten Saiten wieder einzubauen gedächte, werden auch dabei etliche Saiten zu ersetzen sein - wenn nicht gleich eine Neubesaitung vorgenommen wird.

Dann gibts da noch (ergänzend zur Betrachtung) die Fälle "durchgelaufener" Tastenbeläge - wenn es Elfies sind, die teil- oder ganzsaniert werden müssen, ist man allein dafür sehr schnell in sehr merklich vierstelligen Regionen.

Man *kann* solchen Aufwand treiben (lassen), aber dann wird man wissen, das sich das lohne: nur für ein gutes Markenklavier, oder in sehr seltenen Fällen ein Familienerbstück, dessen Anblick einem die Erinnerung an wunderschönes Klavierspiel von lieben Anverwandten gibt.. Aber wirtschaftlich wird sowas u.U. oft dann nicht mehr sein - wenn man ins Kalkül zieht, dass es auch im dreistelligen Bereich (ebay) Klaviere gibt, die für kleines Geld ein gutes Spiel erlauben werden - man muss jedoch bereit sein, zehn oder 15 anzugucken, bevor ein Gutes sich finden möge..

Auch ins Kalkül zu ziehen sind die ebay-Verkäufer, die an ihrem Klavier schon die Profis dranhatten – mit deren Aussage „..hrmm, nö, das lohnt nicht..“ dann die Besitzer mit einem Euro Startpreis auf Dummensuche gehen, die ihnen die Entsorgungs- bzw. Abtransportkosten abnehmen..

Profis werden öfte auch in Augenschein genommene, gute Klaviere selbst ankaufen – damit ist so ein Klavier erstmal vom Markt und steht dann später nach kleiner Sanierung für vierstelliges Geld beim Händler. Denn woher füllen sich Klavierläden, die nicht mit Neuklavieren handel, wie die bekannte Klavierhalle bei Münster? Auf genau diese Weise..

Insofern ist das 300-EU-Klavier von lieben Nachbarn nichtmal ein soo ungewöhnlicher Ausnahmefall - eine Ausnahme ist dies allenfalls daher, dass man nicht erst weit herumreisen musste, um sowas zu finden.

Die unter 13. notierten Punkte wollen samt Ergänzungen sorgsam bedacht sein - es könnte sich jedoch richtig lohnen! Hochklaviere guter Bauart sind etwas Wunderschönes. Es hatte sie nach dem WK II jahrzehntelang kaum noch neu gegeben; aber mittlerweile haben einige Hersteller die Segnungen eines großen Soundboards begriffen.

Es gibt unter den zehntausenden Altklavieren weiterhin die eine oder andere Perle, wo vielleicht nicht alles sofort perfekt zum Spielen ist, woraus aber ein Klavierbauer mit wenig Aufwand ein hervorragendes Instrument machen kann. Das lohnt mitunter weit mehr, als mit dem letzten zusamengekratzten Pfennig sich ein ultrabilliges Klavier asiatischer Fertigung kaufen zu gehen..

Nur sollte der Stimmstock einen nicht im Stich lassen, das Soundboard sollte halbwegs intakt sein, und der Tastenbelag nicht von Elfenbein mit goßem Zahnausfall sein.. Weil es eben teuer werden kann, wenn solche Komponenten grundsaniert werden müssten.
 
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Debbie digitalis
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Hallo miteinander,

und ganz besonders herzlichen Dank für die vielen ausführlichen Hinweise von BerndB unddie Anmerkungen von Friedrich (bzw. sla019). Ich habe heute am frühen Nachmittag bei den Nachbarn mal angerufen, weil ich mir das Instrument doch mal anschauen möchte. Ich erfhr, dass das Instrument gar nicht hier steht, sondern in Köln. Das wäre zwar etwas aufwendiger für mich, aber 20 - 40 km (je nachdem, wo in Köln) kann man auch mal zur Besichtigung fahren.

Weiterhin erfuhr ich, dass das Instrument eine Zeit lang mit Fotos von innen und außen im Internet stand, jetzt aber dort nicht mehr zu finden ist. Meine Frage nach genauem Alter und ob evtl. Oberdämpfer konnte nicht beantwortet werden. Es ist erst vor kurzem gestimmt worden.

Ich habe dann vereinbart, das man mir mal die Fotos und den vorausgegangenen "Internetauftritt" des Klaviers mailen soll, damit ich mir schon mal ein grobes Bild machen kann.


Beste Grüße

Debbie digitalis
 
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Debbie digitalis
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Hallo miteinander,
und insbesondere hallo BerndB, fisherman, sla019 und Stilblüte (die mir hier schon geantwortet haben),:

ich melde mich noch mal zu diesem Thema: Ich habe jetzt eine Art "steckbrief" und verschiedene Fotos von diesem Instrument, das nun doch nicht in der Nachbarschaft steht, sondern ca. 35 km entfernt.

Ich würde euch gerne fragen, ob sich aufgrund der Beschreibung und der Fotos eine Besichtigung lohnt.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich die Fotos hier (öffentliches Forum) anhängen darf, ob das ersatzweise auch per PN geht, oder ob man das besser gar nicht macht ???


LG

Debbie digitalis
 
Kulimanauke
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Liebe Debbie digitalis,

fahr hin und guck es Dir an. Wat de hast, dat haste.
Das lange Hin- und Hergezaudere bringt nichts. Wenn Du wirklich neugierig und interessiert bist, laß Deine Augen sehen. Du bist gut ausggestattet von Stilblüte, Sla019 und BerndB. Du gehst kein Risoko ein. Du fährst hin und wieder zurück. Der einzige Kostenpunkt ist das Benzin. Der müßte es Dir wert sein wegen der Neugier und dem Interesse. Ansonsten laß es!

Beste Grüße

Kulimanauke
 
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Debbie digitalis
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Hallo Kulimanauke,

danke für deine klare Antwort.

Ich werde das Instrument höchstwahrscheinlich Ende nächster Woche besichtigen. Allerdings werde ich mir die Beiträge von BerndB ausdrucken und mitnehmen müssen, da ich von Klavieren wirklich keine Ahnung habe, da ich nie eins hatte (sondern von Anbeginn nur Digitalpiano). Ich wüsste z.B. auch gar nicht, wie man erkennt, ob es sich um einen Oberdämpfer handelt. Gibt es dazu irgendwelche Erklärungen oder Bilder im Netz?

Jedenfalls schaue ich mir den Kandidaten mal an - denn optisch gefällt er mir schon (das ist zwar nur nebensächlich, aber das weiß ich ja!).

LG

Debbie digitalis
 
Kulimanauke
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Vergiß nicht den Fotoapparat mitzunehmen und dann fotografierst Du schön in das Innenleben hinein. Frag vorher noch freundlich ganz gelassen: " Darf ich mal -? Wissen Se, ich hab nämlich keine Ahnung und mein Mann konnte leider jetzt nicht mitkommen ..." Zuhause kannst Du die Fotos auf Dich wirken lassen und der Ein oder Andere wird Dir im Forum vielleicht auch noch was sagen können. Du machst das schon :)

Kulimanauke
 
fisherman
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Auch wenn Kuli recht hat - Du kannst vorab m.E. ohne weiteres hier die Fotos reinstellen - vielleicht weist man Dich dann auf besondere Dinge hin. Dito Steckbrief.
 
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Christian15
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Was kann man selbst tun?

1- Begucken: feines Möbelstück?
2- Bespielen: Klang
3- Tastengefühl
4- Oben aufmachen: Dämpfer unter den Hämmern?
5- Alle Tasten durchspielen, sind sie OK? Oder hängen einzelne?
5- Sind die Hämmer OK? (keine tiefen Riefen? Wenn doch, lassen sie sich etwas abschleifen?)
6- Sind die Dämpfer OK? Dämpft alles gleichmäßig? Da ist viel einstellbar.
7- Sind alle Saiten vorhanden, oder fehlen einzelne, meist im Bass?
8- Pedalfunktionen OK? Rechts die Dämpfungsaufhebung gleichmäßig?
9- Links die Wegverkürzung zum Leisespielen OK? Fast alles einstellbar für wenig Geld.
10- Unten aufmachen, und/oder das Klavier von der Wand abrücken, dass man ihinten reinsehen kann.
11 – Kein Mäusedreck und/oder Mottenbefall?

Ich gebe Dir völlig Recht, Bernd.
Nur sind diese Punkte für einen Laien nicht einfach abzuarbeiten, sie sind viel zu diffus, wenn man sich nicht wenigstens einigermaßen mit Klavieren auskennt. Woher soll sie wissen, wann ein Abfilzen nicht mehr möglich ist, die Rillen also zu tief im Filz sind?

Saiten können ja auch im Diskant fehlen, gerade dort habe ich es oft gesehen. Und beim Spielen fällt es gar nicht so schnell auf, ob nun 2 oder 3 Saiten angeschlagen werden.

Die Mechanik kann katastrophal aussehen und man bemerkt es als Laie nicht, weil die Tasten noch bespielbar sind. Das ist alles nicht so einfach feststellbar wenn man konkret keine Vergleichsobjekte hat.

Vielleicht ist das ja sogar ein Mechanikverschiebungspedal, d.h. die Strecke zwischen Saiten und Hammerköpfen verändert sich nicht, und schon hätte die Interessentin vermutlich an einen Defekt gedacht, daher sollte man diese Form des Pianopedals auch erwähnen.
 
D
Debbie digitalis
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Hallo miteinander,

danke noch mal für die weiteren Hinweise.
Ich bin an dem Instrument zwar interessiert, aber auch einigermaßen skeptisch. Ich kann das mir vorliegende Angebot hier nicht anhängen, da die Datei zu groß ist.
LG

Debbie digitalis
 
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Christian15
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Das ließt sich doch gar nicht so schlecht. Den Hersteller gibt es natürlich heute nocht mehr und es wäre auch interessant zu wissen, welches BJ das Klavier ist. 124 cm Höhe ist gut und völlig ausreichend für eine gute Akkustik, Kreuzsaiter sind die heute fast alle Klaviere, Elfenbein ist immer toll als Tastenbelag.

Guck es dir einfach an, das Klavier scheint (zumindest laut Beschreibung) ein faires Angebot zu sein!
 
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BerndB
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Nur sind diese Punkte für einen Laien nicht einfach abzuarbeiten, sie sind viel zu diffus, wenn man sich nicht wenigstens einigermaßen mit Klavieren auskennt. Woher soll sie wissen, wann ein Abfilzen nicht mehr möglich ist, die Rillen also zu tief im Filz sind?

:) Christian.. „viel zu diffus“.. Ich hatte dir mal was mit einem „p“-Wort gesagt, hm? Das ist was übersteuert, Du gibst da irgendwie entschieden zu viel Gas sprachlich, Christian. Was ich schrieb, ist das Gegenteil von „viel zu diffus“, das ist sehr konkret. Wenn sie vor Ort feststellt, DASS da Rillen sind (und ein Foto um die Ecke kommt..), können hier immer noch Fachleute einen Rat dazu geben..


Saiten können ja auch im Diskant fehlen, gerade dort habe ich es oft gesehen. Und beim Spielen fällt es gar nicht so schnell auf, ob nun 2 oder 3 Saiten angeschlagen werden.

Ja nee eben, das fällt beim Spielen kaum jemandem auf - darum: reingucken, dann sieht man es. Es ist für sehr viele Spielr nichtmal schlimm - meinen G.Adam spiele ich seit 25 Jahren bereits mit einer fehlenden Basssaite - dann ist mir vor so sieben Jahren noch eine weitere im Bass gerissen - es fehlen jetzt zweie. Sooo furchtbar schlimm war das gar nicht.. :D

Aber ich lasse es nun machen. Ist nicht teuer, tut gar nicht weh.



Die Mechanik kann katastrophal aussehen und man bemerkt es als Laie nicht, weil die Tasten noch bespielbar sind. Das ist alles nicht so einfach feststellbar wenn man konkret keine Vergleichsobjekte hat.

Ob eine Mechanik „katastrophal aussieht“ - ist es nicht Wurst, Christian? (..solange sie einwandfrei funktioniert..?) Hau doch bitte nicht so auf den Putz mit der Sprache, hm? („..katastrophal“.. )

Vielleicht ist das ja sogar ein Mechanikverschiebungspedal, d.h. die Strecke zwischen Saiten und Hammerköpfen verändert sich nicht, und schon hätte die Interessentin vermutlich an einen Defekt gedacht, daher sollte man diese Form des Pianopedals auch erwähnen.

Ooch nee, das Una-Chorda-Pedal von Flügeln ist m.W. bei Klavieren ad eins sehr selten nur vertreten, und ad zwei bei diesen alten Hochklavieren mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht..


Vielleicht ist das ja sogar ein Mechanikverschiebungspedal, d.h. die Strecke zwischen Saiten und Hammerköpfen verändert sich nicht, und schon hätte die Interessentin vermutlich an einen Defekt gedacht, daher sollte man diese Form des Pianopedals auch erwähnen.

..der Vollständigkeit halber könnte das mittlere Pedal - statt einen Filzvorhang herunterzufahren - auch ein Moderato-Pedal sein, hm? Die Dämpfung nur der momentan angeschlagenen Tasten oben halten? Auch das scheint mir extrem unwahrscheinlich, auch dies ist nur modernen Luxus-Pianinos vorbehalten und abseits Flügeln eine Entwicklung aus jüngerer Zeit..

Alles nicht von Relevanz. Alte Klaviere haben zwei Pedale. Das rechte hebt die Sämpfung aller Saiten auf, das linke verkürzt den Hammerweg, indem es alle Hämmer auf ca. den halben Weg zu den Saiten "vorfährt".., damit sie weniger "Anlauf" nehmen können (und damit weniger Impuls, weniger Geschwindigkeit und Energie aufnehmen - und die Kiste leiser wird).

Ausdiemaus. :)

Selbst Pianinos (Hochklaviere), die drei Pedale haben, machen mit dem rechten und dem linken Pedal noch das Gleiche, Benannte.

Erst ein eventuelles mittleres Pedal kann dann diverse Spielereien machen - in der Regel fährt es zum Leisespielen ("in anderer Art" als mit dem linken Pedal) einen Filzvorhang herunter.

Deine Bedenkenträgerei passt ad eins nicht zu einem alten Hochklavier, Christian, zum anderen verunsicherst Du damit hier die Kandidatin, unnötigerweise.. Hältst sie möglicherweise davon ab, sich ein richtig gutes altes Stück zu verschaffen.. aus Angst oder Sorge vor Technik..


So ist es doch gut.

:D

SCNR

Das Abraten von alten Klavieren habe ich bislang nur bei Profi-Händlern erlebt - deren Geschäftsinteresse darauf gerichtet ist, dass man bitte Klaviere NUR bei ihnen erwerbe.. weil alles andere irgendwie dann doch zu gefährlich oder so sei..

??

Auch mir hatte man dringlich versucht abzuraten - mit falschen, einschüchtern, verunsichern sollenden Beispielen aus der Technik..

Ein Steinway-Händler erzählte mir eine gottserbärmlich jämmerliche Geschichte mit einem Flügel von 1870, der die Stimmung nicht hielte und schon Kosten bei 40.000 Euro verursacht habe.. ein schönes Möbelstück zum Anschauen, aber angeblich kein Klavier zum Spielen..

Jaa, aber er, der Profi - hatte es sich gekauft -und jammert mir, dem Laien, was vor !?!?! So hatte er es mir - "Steinway Academy"-profi-geschult - darlegenwollen und mich davon abhalten, mir meinen Konzerter zu kaufen: Ein im Detail schon DEUTLICH anderes Klavier, das voll dem heutigen Standard entspricht, plus Segnungen der alten Handwerkskunst aufweist.

Um GENAU das, Christian, könnte (!!) es hier gehen: ein Klavier, das u.U genauso gut ist wie moderne, PLUS die Segnungen ordentlichen alten Handwerks aufweisen könnte. Dann wäre es Dummheit, oder ein denkbares Ergebnis von Einschüchterung und Verunsicherung, wenn sie sich das Klavier nicht holen ginge..

Dann holt es sich später ein Profi, für paar billigste Pfennige (..oder er lässt sich uU noch gnädig fürs „Entsorgen“ entlohnen..), und dann wird es "generalüberholt": sowie für 3.500 Euro demnächst wieder im Laden angeboten..

Denn so läuft ein nicht geringer Teil des Businesses zu gebrauchten Klavieren: die mutig mal selbstkaufen wollenden Kunden erst gepflegt bedenkenschürend ins Bockshorn jagen, sie ein bissl was einschüchtern - und ihnen dann im Prinzip dieselben Klaviere zu verkaufen, die man eifrig mit "Garantie! Generalüberholt!" bewarb.. . (Auch wenn mir dies nun nicht die große Sympathie des darbenden Klavierhandels eintragen mag.. )

Ein Brüderchen meines G.Adam steht in Norddeutschland zum Verkauf - generalüberholt - die Technik OK - einmal frisch mit Schellack geduscht.. Sieht gut aus. Und kostet - WIMRE - 7500 Euro..

Klaviere zu kaufen lebt von Kompetenz, Wissen, Information und Kenntnis...

Und jaa, OK, wenn ich selbst so ein ausgefuchster Klavierkaufefuchs gewesen wäre (..an die notorischen Schlauberger hier: ich habe nicht behauptet, ich sei nun einer..), dann hätte ich meinen Konzerter vielleicht auch nicht fünfstellig bezahlt, sondern ihn drei- oder vierstellig als Restaurationsbobjekt erworben und selbst in Schuss gebracht.

So aber hat das Gebrauchtklaviergewerbe an mir nix zu meckern - ich bin guter Kunde, ich HABE bezahlt - und bereue keinen Cent. Es gibt immer mehr als eine Methode, etwas richtig zu machen - und leider auch mehr als eine Methode, was furchtbar falsch zu machen.. Die Wahrheit ist immer komplex und gewiss nicht allein am Hämmer-Noch-Abschleifen-Können oder am Alt-besser-Nicht-Kaufen festzumachen..

DER entscheidende Punkt ist, sich selbst darüber klarzuwerden, was will ich. Dann: was kann ich selbst. Dann: Wo bräuchte ich uU Hilfe, und wie bekomme ich die - und wie bezahle ich was. Von nix kommt nix. No risk - no fun. Klar geht einem da unterwegs in der Unsicherheit die Pumpe und die Muffe - eins zu tausend.

Aber um wieviel herrlicher ist es hinterher, sich zu seinem Mut gratulieren zu können? Wie klasse das doch gelaufen sei, mit etwas Hilfe von Clavio-Kennern? Andere müssen für sowas auf den Mt. Everest, 65.000 USD für eine Expeditionsteilnahme zahlen.. , den Preis eines sehr guten jungen Steinway-Flügels.. Aber Erfrierungsgefahr für Klavierspielerfinger.. und nicht nur das, es kommen auch nicht alle wieder runter von dem Trip..

Demgegenüber jedenfalls sind 300-400 Euro für ein schönes Hochklavier plus 100-200 Euro Transport plus 100 Euro fürs Stimmen selbst dann noch sehr preiswert, wenn im wriklch bösen Falle "Pech.." nochmal 100 Euro Abtransport dazukommt und die Entsorgung..

Und wisst ihr, woher das Klavierkaufen so geheimnisvoll und auch angstbesetzt ist? Weil es eben nicht der Hauskauf ist, der Autokauf, das Steuernerklären, das Heiraten,.. alles hoch wichtige und riskante Verfahren..Zu denen es aber bei 82 Mio. Einwohnern immer min. 75 Millionen Experten gibt. (Jedenfalls wenn man die Bereitschaft wägt, mit der über diese Themen omnipräsent gesprochen wird - und auch <grins> verglichen mit der Ehrfurcht, die einem zuteil wird, wenn man verkündet, dass einem der Fang eines gewaltig guten Klavieres für vergleichsweise kleine Mark gelungen sei.. )
 
klaviermacher
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Hallo Bernd und Christian,

Ihr habt beide in gewisser Weise recht. Jeder betrachtet die Realität einfach aus einem anderen Blickwinkel.

Bernd, Deine Auflistung, auf was man bei einem Klavier zu achten habe, war einfach gut, da gibt es nichts auszusetzen. Warum ich nicht längst solch eine Liste gemacht habe? Ich könnte mir vorstellen, dass jemand genau nach dieser Liste vorgeht und trotzdem einen Schearm ersteht. Er wird mich dann hinterher kreuzigen, weil dieses oder jenes Detail nicht drinnen stand. Ein mögliches Beispiel..."Wieso hast Du, Herr Klaviermacher nicht aufgeschrieben, dass man ein Klavier nicht aus einer Garage kaufen soll?" ... "Es stand da ja nur einen Winter lang.":rolleyes:

Christian, aus einer übervorsichtigen Position heraus kommt man nie zu einem günstigen und gleichzeitig guten Klavier. Du hast nicht unrecht, dass mit wenig oder gar keinen Vergleichswerten keine zuverlässigen Aussagen getroffen werden können. Z.B. haben alle Hämmer irgendwelche Rillen. Selbst wenn man ein neues Klavier anguckt, wird man Rillen finden.

Ich kenne Klaviere, die haben einen offensichtlichen kapitalen Schaden, wie beispielsweise einen Riss im Stimmstock oder einen Riss im Rahmen. Es gab auch Serienfehler, die nicht gefährlicher Natur sind, besonders beim Gussrahmen. Zum "kapitalen Stimmstock" musste erst die Stimmkrücke her um eindeutig ganz was anderes festzustellen. Es stellte sich heraus, dass es wunderbar zu stimmen ging und der Riss lediglich die Deckfurnier betraf, welcher "furchtbar" aus sah. Ich kenne Klaviere, die 10 grobe Risse im Resonanzboden hatten und kein einziges Nebengeräusch, weil die Berippung schön fest geleimt war. Es Klang wunderbar. Ich kenne aber auch Klaviere, die keinen einzigen Resonanzbodenriss hatten, stattdessen losgeleimte Rippen, welche ein permanentes Rasseln verursachten. Der Boden hatte zudem keinen Druck und der Klang war mehr als bescheiden.

Selbst einen guten Klang mag man als Laie bei einer gewissen Verstimmung nicht zweifelsfrei erkennen. Man hört die Verstimmung und hat u.U. nicht die Fähigkeit hindurch zu hören. Der nächste Kandidat findet zuerst mal jeden Klang für schön, weil es der erste echte Klavierton ist, den er vernimmt.:cool:

Jetzt kommen noch solch Dinge dazu wie Oberdämpfer. Im Normalfall wäre abzuraten, aber... Es gibt auch wahnsinnig schöne Oberdämpfer, die hervorragend klingen und recht gut abdämpfen. Es gibt Geradesaiter, die kreuzsaitige Klaviere in ihrer Klangschönheit in den Schatten stellen. All das habe ich immer wieder erlebt. Klar, die allermeisten solcherart konstruierten Instrumente sind tendenziell schlechter bzw. ausrangiert. Aber nur die Konstruktionsart alleine sagt noch nichts aus. Alleine die Einschätzung eines Laien über das Baujahr eines Klaviers kann um bis zu hundert Jahre daneben liegen.

Liebe Debbie digitalis! Dass das Klavier in Ebay nicht weg ging, ist auch noch kein Kriterium. Wenn es nicht um 1 Euro Startpreis drinnen stand, sondern mit vielleicht 400 Euro Startpreis, lässt so ein Klavier locker unbeachtet bis zum Auktionsende.

Neufeld baute in Berlin seine Klaviere ab 1872. Genauere Op.Nummern -Aufzeichnungen liegen mir nicht vor. Weiter Infos hier ... https://www.clavio.de/forum/sonstiges/1399-infos-ueber-hersteller-neufeld-berlin.html
Ich würde das Klavier an Deiner Stelle angucken. Wenn es liebevoll gepflegt wurde und einen guten Standort hatte, dürfte es ein ganz ordentliches Klavier sein. Du kannst die Fotos zu der Beschreibung die Dir vorliegt, vorweg schon mal hier oder hier hochladen, und wir gucken sie dann an.
Andere Frage... Wie rechtfertigst Du hinterher Deinen Benutzernamen, wenn Du ein richtiges Klavier besitzt? :D

LG
Michael
 
 

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