Spielen Männer anders Klavier als Frauen?

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Spielen Männer anders Klavier als Frauen?

  • Ja

    Stimmen: 21 52,5%
  • Nein

    Stimmen: 19 47,5%

  • Umfrageteilnehmer
    40
Zum frühen Morgen schon besoffen, tssss.
Kann aber auch 'ne passene Laus gewesen sein, die grade in der Küche herumlief.
 
Das geht doch alles in die falsche Richtung. Vor allem die Richtung "Intelligenzverteilung" ist die absolut falsche Fährte.

Auch um dieses Phänomen zu erklären, lohnt der Blick zurück in der Evolution. Wie unsere evolutionären Vorläufer ihr Zusammenleben organisiert haben, wissen wir mangels Empirie nicht. Ich sehe aber keinen validen Grund, warum sie sich nennenswert anders organisiert haben sollten als unsere noch existierenden verwandten Spezies: Die Säugetiere, insb. die Primaten.

Komischerweise gelingt es "Menschen" trotz aller Abstraktionsfähigkeit kaum, ihre Spezies als Teil eines großen Ganzen (Evolution) zu begreifen, das über Myriaden von Jahren ausnahmslos alle Lebeswesen hervorgebracht hat.

Das Zauberwort lautet "Status". Heutzutage leider irgendwie pejorativ konnotiert, ich bitte, diesen Begriff sachlich und neutral zu verstehen.

Wer den höchsten Status hat, darf als erster fressen und als erster (oft: einziger) poppen, also seine Anlagen weitervererben. Das männliche Säugetier kommt ohne hohen Status nicht zum Poppen. Jedenfalls nicht zum Poppen ranghoher weiblicher Säugetiere. Auch bei der Nahrungsaufnahme muss es sich hinten anstellen. Die Anlage "Hey, Du musst unbedingt einen hohen Status erreichen, sonst wird das alles nix" dürfte also für den männlichen Part der Fortpflanzung entscheidend gewesen sein, seit es Säugetiere gibt, und damit seit Jahrmillionen fest verankert.

Wenn man männliche Säugetiere egal welcher Spezies zusammenbringt: Als erstes wird der Status geklärt, dann erst wird über Metaphysik geplaudert. Der Status ist abhängig von Kraft/Größe ... aber vor allem vom unbedingten Willen, sich durchzusetzen und der Klugheit, sich den Status nicht bei nächster Gelegenheit wieder wegschnappen zu lassen bzw. "abgesetzt" zu werden.



Bei der Säugetierart "Homo" wird das im Laufe der Zivilisationsbildung auf allerlei Weise sublimiert. Es geht nicht mehr ums Überleben (Sozialleistungen), aber der evolutionär über Jahrmillionen etablierte Drang, Status erlangen zu "müssen" und Konkurrenten um die Ressourcen (Nahrung/Weiber) wegzuprügeln (in Menschensicht: zu überflügeln), wirkt nach wie vor. Was genetisch so tief verwurzelt ist, verliert sich nicht in wenigen tausend Jahren.

Ceterum censeo: Ja, ich glaube schon, dass "Männer als solche" einen unbedingteren Drang nach möglichst hohem Status haben und im Vergleich zu weiblichen Menschen eher dazu neigen, extrem viel zu investieren, um den ihren zu verbessern. Und zwar unabhängig vom zufällig gegebenen Umgebungsniveau: der Maurer will Polier werden, der Akademiker will Professor werden etc. Die bekommen auch die Weiber aus der jeweils äquivalenten "Qualitätskategorie" (bzw. können sie dauerhaft davon abhalten, sich was Besseres zu suchen). Auch die Frau ist, evolutionär gesehen, eine Form von "Statusnachweis". ;-)

Es ist sehr gut denkbar, dass aufgrund dieses evolutionären Erbes Spitzenpositionen eher von Männern erkämpft werden, weil es ihnen einfach wichtiger ist, die Spitzenposition zu erkämpfen. Das ist weniger eine Frage der Intelligenz als des immanenten Triebs, in der jeweiligen Gruppe den höchsten Status zu erreichen.

Heutzutage (und hierzulande) bekommt Mann auch mit einem untergeordneten Status genügend Nahrung, und einen weiblichen Menschen mit äquivalenten Status kriegt er auch ab. Er hat sogar die Chance, die Lady mangels Status mit anderen Eigenschaften überzeugen, Charakter, Interessen o.ä. Wie sie es halt mag. :-)
 
Habe die Ergebnisse der Arbeit diverser "Sterneköche" getestet. Much ado (and money) about nothing.

Dekadentes Zeugs fernab pragmatischer Relevanz.

Da habe ich zum Glück ganz andere Erfahrungen gemacht:-). Und die Zeiten "Nichts auf dem Teller, Alles auf der Rechnung" sind auch in der mir bekannten Sternegastronomie seit längerem vorbei, ich bin noch nirgendwo hungrig wieder gegangen, und das will was heißen:007:. Bzgl. Kosten: Man muss ja auch nicht jeden Gang mit den teuersten Weinen begleiten, dann bleibt das auch finanziell alles im Rahmen.
 
Was genetisch so tief verwurzelt ist, verliert sich nicht in wenigen tausend Jahren.

Ja, ich glaube schon, dass "Männer als solche" einen unbedingteren Drang nach möglichst hohem Status haben und im Vergleich zu weiblichen Menschen eher dazu neigen, extrem viel zu investieren, um den ihren zu verbessern.
Mensch Barrat, ich bin erschüttert. Das klang vor einiger Zeit noch ganz anders. :-)
 
Zunächst @Sven, hier ist ein Pamphlet, das vielleicht Deine Fragen beantwortet:007::
https://de.wikisource.org/wiki/Über_den_physiologischen_Schwachsinn_des_Weibes
Nun zum Thema Köche:
Da der Mensch ein Feuerwerk aus Hormonen und Elektrizität ist, liegt es nahe, die Antwort ebenda zu suchen. Das Schlagwort heißt Testosteron.
Es ist ein Hormon, das agressiv macht (aggredi= herangehen, angreifen).
Männer spielen gerne, das ist die Urform der Angriffs und der Verteidigung. Zum Spielen gehört Ausprobieren. Man sieht es schon bei kleinen Kindern. Jungs wollen erforschen, den Dingen auf den Grund gehen. Und natürlich brauchen sie den Erfolg. Über das erlegte Mammut freut sich das ganze Dorf.
Bei den Mädels ist das anders. Sie müssen ihre Sinne offenhalten für das Wohlergehen der Sippe, sonst sterben ihnen die Kinder weg. Eine Frau gibt unter der Geburt ihren Körper weg für die Erhaltung der Art. Anerkennung durch die Kinder gibt es ebenfalls nicht, sie werden in die Gemeinschaft geboren und wissen gar nicht, was ihre Mutter da leistet, das ist selbstverständlich.
Was hat das mit Kochen zu tun?
Der Mann kocht aus Leidenschaft, weil ihm das Spaß macht, nicht, weil er jemanden versorgen muß, sondern, weil er sich selbst versorgt. Die Küche ist für einen leidenschaftlichen Koch ein Laboratorium , in dem er sich austobt.
Die Frau kocht, weil die Kinder schreien und Hunger haben. Daß sie das auch bisweilen auf sehr hohem Niveau tun, interessiert keinen und die Frauen fordern es oft nicht ein.
Der Mann immer :005:.
So, jetzt habe ich etwas drastisch gesprochen.
Wir wollen natürlich auch unsere Gesellschaft nicht vergessen, die jahrhundertelang die Fähigkeiten der Frauen nicht gewürdigt hat (s.o.). Fanny und Felix Mendelssohn z.B. galten beide als gleichbegabt, Fanny hat wunderbare Musik geschrieben, aber sie durfte nicht. Es war unschicklich für Frauen, auf die Bühne zu gehen.
Die Freiheit der Frauen ist erst wenige Jahrzehnte alt und auch immer noch eingeschränkt.
 
@Tastatula : Zum Thema Kochen in der Spitzengastronomie: Vielleicht sind die Frauen ja auch einfach klüger als Männer und sehen es nicht ein, sich zwischen 12 und 16 Stunden am Tag mit auch schwerer körperlicher Arbeit, diesen Aspekt sollte man nicht unterschätzen, bei oftmals mickriger Bezahlung den Hintern aufzureißen, um andere zu bedienen und dann noch zu versuchen, ein Familien- und sonstiges Privatleben irgendwie zu ermöglichen:idee::-).
 
allerdings, lieber @pianochris66 , ist es doch gerade typisch für Frauen, sich 24/7 unermüdlich zu rackern und nichts dafür zu sehen...
Ehrenamtler sind sehr oft Frauen. Auch die Kirche freut sich über ihre Hilfe, gewährt ihnen aber keine Anerkennung...Wenn es um diese geht, sind Männer sehr schnell vorne.;-)
 
Liebe @Tastatula , da haben wir ja die 3 K: Kinder, Küche, Kirche, da war die Welt noch in Ordnung:heilig::cry::teufel:
 

Wenn man männliche Säugetiere egal welcher Spezies zusammenbringt: Als erstes wird der Status geklärt, dann erst wird über Metaphysik geplaudert. Der Status ist abhängig von Kraft/Größe ... aber vor allem vom unbedingten Willen, sich durchzusetzen und der Klugheit, sich den Status nicht bei nächster Gelegenheit wieder wegschnappen zu lassen bzw. "abgesetzt" zu werden.
Das meiste Hilfreiche, was ich über meine Geschlechtsgenossen, insbesondere diejenigen die sogenannte Führungs- und Leitungspositionen anstreben oder innehaben, hab ich durch die Beobachtung unseres Hundes (männlich!!) gelernt.
Hab beim Vergleich viel zu lachen gehabt!
 
Das meiste Hilfreiche, was ich über meine Geschlechtsgenossen, insbesondere diejenigen die sogenannte Führungs- und Leitungspositionen anstreben oder innehaben, hab ich durch die Beobachtung unseres Hundes (männlich!!) gelernt.
Hab beim Vergleich viel zu lachen gehabt!

Ich fand im Zoo immer die Paviane interessant. Und manchmal, wenn ich protziges Auto sehe, denke ich: Ah, ein mobiler Pavianarsch.

Grüße
Häretiker
 
Frauen haben wahrscheinlich auch zu wenige weibliche Vorbilder „mit hohem Status“. Diejenigen, „die es nach oben geschafft haben“ und sich dabei gegen Männer durchsetzen mussten, haben das wahrscheinlich häufig nicht mit „typisch weiblichen“ Eigenschaften geschafft, sondern haben sich eher an männlichem Verhalten orientiert und beißen dabei auch und gerade andere Frauen weg.
Ich habe in diesem Zusammenhang mal den Begriff „Queen Bee“ vernommen.
 
Mensch Barrat, ich bin erschüttert. Das klang vor einiger Zeit noch ganz anders. :-)

Nein, das ist meine Überzeugung seit vielen Jahren. Wer Säugetiere beobachtet, versteht Säugetiere. Es ist im Grunde immer dasselbe. "Unterhalb" der besonders ausdifferenzierten Zivilisation gibt es nicht viele Unterschiede zwischen den Arten.

Die kulturelle "Überformung" des evolutionären Erbes ist ein völlig anderes Thema. Da wird dann (quod est hic demonstrandum) immer noch so ein Schwachsinn verbreitet von wegen Intelligenzunterschiede etc.

In einer freien und gleichberechtigten Gesellschaft gibt es nur die Unterschiede zwischen den Individuen. Diese Unterschiede können durchaus darin bestehen, dass manche Exemplare weitaus ehrgeiziger und fokussierter auf Statusgewinn ("Erfolg") sind als andere. Es ist evolutionär plausibel, dass männliche Exemplare aller Säugetierarten einen stärkeren Drang zum Erkämpfen eines höheren Status haben, um überhaupt zum Zuge kommen zu dürfen. Schau Dir gern an, was in der bösen Natur mit denjenigen Männchen passiert, die nicht hoch im Status stehen. Entweder sie finden sich mit ihrer nachrangigen Rolle ab oder sie werden verjagt, womit bei in Gruppen lebenden Lebewesen stets unmittelbare Todesgefahr droht (verhungern oder getötet werden)


Korrekt. Stichwort Status. Er braucht es einfach. :005:

Vielleicht sind die Frauen ja auch einfach klüger als Männer und sehen es nicht ein, sich zwischen 12 und 16 Stunden am Tag mit auch schwerer körperlicher Arbeit, diesen Aspekt sollte man nicht unterschätzen, bei oftmals mickriger Bezahlung den Hintern aufzureißen, um andere zu bedienen und dann noch zu versuchen, ein Familien- und sonstiges Privatleben irgendwie zu ermöglichen

Jein. Ob es "klüger" ist, ist eine Frage des Standpunkts. Wem der Status sehr wichtig ist, der beißt sich durch. Wem der Status weniger wichtig ist, zeigt denen den Mittelfinger. "Klug" (im Sinne des assertorischen Prinzips) wird es in dem Augenblick, wo es dem Individuum gelingt, einen hohen Status zu gewinnen OHNE selbst die Ochsentour zu durchlaufen. ;-) In diesem Sinne hast Du also Recht.


Diejenigen, „die es nach oben geschafft haben“ und sich dabei gegen Männer durchsetzen mussten, haben das wahrscheinlich häufig nicht mit „typisch weiblichen“ Eigenschaften geschafft, sondern haben sich eher an männlichem Verhalten orientiert und beißen dabei auch und gerade andere Frauen weg.

Was als "typisch xx, typisch xy" wahrgenommen werden kann, ist, das darf man nie vergessen, in einer grundsätzlich freien und gleichberechtigten Gesellschaft eine private Entscheidung und ansonsten ein Klischee, das Individuen aus generalisierter Lebenserfahrung und kulturellen Paradigmen der jeweiligen In-Group über Individuen der Out-Group konstruieren. Dies bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass es keinen realen Hintergrund gibt, was die jeweiligen Gruppen als Ganzes bzw. im Durchschnitt betrifft – unabhängig davon, dass das Klischee auf die tatsächlich angetroffenen Individuen absolut nicht zutrifft.

Nach meiner Beobachtung ist es bei zunehmender Zerschlagung verkrusteter Herrschaftsformen (also hier und heute) grundsätzlich egal, welchen Chromosomensatz der Mensch hat, der coûte-que-coûte seinen Status verbessern will. Weggebissen ("überflügelt") werden dabei die Konkurrenten, egal ob männliche oder weibliche.

Es ist korrekt, dass nicht jeder Artgenosse den höchsten Status in seiner Community anstrebt, weder bei den männlichen noch bei den weiblichen Exemplaren. Bei den männlichen Exemplaren trifft man den unbedingten Ehrgeiz häufiger an, nicht nur weil er evolutionär fest verankert ist, sondern weil – und jetzt sind wir bei der kulturellen Überformung – dieser Anspruch auch von ihnen erwartet wird (immer: im jeweiligen Kontext). Deshalb ist eine einzige Eigenschaft als "typisch männlich" zu bezeichnen: Der Ehrgeiz, andere auszustechen und, koste es was es wolle, selbst einen möglichst hohen Status zu erringen.

Hier ist noch Emanzipationsanstrengung zu leisten, damit auch Männer sich den Zwängen der Evolution und den Resten überkommener Herrschaftsverhältnisse entraffen können, wenn sie andere Pläne haben. :-) Dummerweise wurden diese Herrschaftsinstrumente von ihnen selbst implementiert. Fatal, fatal. :-D

Weibliche Säugetiere hingegen haben den biologischen Nachteil, die Last der Fortpflanzung tragen zu müssen. Der Normalzustand eines weiblichen Säugetiers ist nicht die Kinderlosigkeit, sondern die mehr oder weniger permanente Schwangerschaft. "Die Evolution" (also das millionenjahrelange Trial-and-error-Spiel der Geno- und Phänotypen) hat mit den Säugetieren das geniale Konzept der "alleinerziehenden Mutter" hervorgebracht. Während die Vogelmutter noch richtig dumm dasteht, wenn ihr der männliche Partner abhanden gekommen ist und sie sich überlegen muss, ob sie selbst oder ihr Gelege zugrunde gehen soll, ist die Säugetiermutter autark. Sie kann gleichzeitig sich selbst UND ihren Nachwuchs versorgen. Nebenwirkung: Sie muss es auch. Die strikte Paarbildung bei den Vögeln, die oft in lebenslanger Monogamie gipfelt und damit als Lebensstrategie äußerst heikel ist, fällt bei Säugetieren grundsätzlich weg. In den in Gruppen lebenden Säugetierspezies machen die männlichen Exemplare unter sich aus, wer ran darf. Das weibliche Exemplar wartet ab, wer den höchsten Status erringt – wer genau das ist, ist ihr relativ egal, denn es ist derjenige, der sich gegenüber anderen Anwärtern durchgesetzt hat.

Einer stehend rossigen Pferdefrau oder einer Hundedame zum Zeitpunkt der Standhitze ist es vollständig gleichgültig, wer genau sie begattet, denn sie braucht den Stecher nie wieder. Sie ist allerdings grundsätzlich an seinem hohen Status interessiert, weil ihre Kinder sonst Gefahr laufen, von anderen getötet zu werden (der Infantizid bei Ablösung des vorherigen ranghöchsten männlichen Exemplars durch dessen Nachfolger ist in vielen Säugetierarten zu beobachten und keineswegs nur bei Beutegreifern).

Bei Arten, in denen die Adoleszenz des Nachwuchses länger andauert, gucken die weiblichen Exemplare bei der Gattenwahl wieder etwas genauer hin. So entsteht das Konzept der im doppelten Sinne seriellen Monogamie ("Familie"). Der Preis, den das männliche Exemplar für "Schutz und Versorgung" bezahlt, wird vergolten durch gleichzeitigen Statusgewinn.


Das meiste Hilfreiche, was ich über meine Geschlechtsgenossen, insbesondere diejenigen die sogenannte Führungs- und Leitungspositionen anstreben oder innehaben, hab ich durch die Beobachtung unseres Hundes (männlich!!) gelernt.
Hab beim Vergleich viel zu lachen gehabt!

:super: Wer subtil überformte Menschen verstehen will, muss weniger subtil überformte, aber genauso funktionierende Säugetiere beobachten.

Für unsere Artgenossen ("Menschen") ist es seit Jahrtausenden ein bis heute andauerndes Tabu, sich als Teil des großen Ganzen zu betrachten. Das wird sogar unter manchen Wissenschaftlern noch mit einer an Albernheit grenzenden Vehemenz verneint. Man muss sehr zivilisiert sein, um freiwillig seine gewaltsam usurpierten Privilegien aufzugeben. Zugegeben, es ist auch nicht ganz einfach, wenn die eigene Spezies unter normalen Umständen über mehr oder weniger unumschränkte Macht verfügt. Das Prinzip ist immer das gleiche. Machtgewinn gegenüber anderen Spezies durch Einsatz von Gewalt (im allerweitesten Sinn) + Abwertung der Outgroup = Speziesismus. Speziesismus funktioniert wie Sexismus und Rassismus = Statusgewinn für Mitglieder der In-Group durch Abwertung und, wenn möglich, Unterdrückung/Ausbeutung/Tötung der Mitglieder der jeweiligen Outgroup.
 
@Barratt , wenn wir Menschen uns als Säugetiere begreifen könnten und nicht als Überwesen, wäre manches einfacher. Ich möchte noch hinzufügen, warum der Status so wichtig ist:
Das männliche Tier, das vom Alphatier weggebissen wird, darf seine Gene nicht weitergeben.
D.h., dem weiblichen Tier ist es deshalb egal, wer begattet, auf jeden Fall sind es ja gute Gene.
Die Arterhaltung steht immer über den Bedürfnissen des Einzelnen, das ist schon irgendwie gruselig...
Auch ich beobachte viel Tiere und freue mich über Dein Post besonders! Wenn wir uns die Tiere anschauen, können wir uns selbst besser verstehen und mal runter kommen vom Teppich...:-)
 
Wer Säugetiere beobachtet, versteht Säugetiere. Es ist im Grunde immer dasselbe. "Unterhalb" der besonders ausdifferenzierten Zivilisation gibt es nicht viele Unterschiede zwischen den Arten.

Liebe Barratt,

auch wenn ich dir darin zustimme, dass wir uns in unseren Instinkten u.a. immer noch häufig wie Säugetiere verhalten und wir viel über uns lernen können, wenn wir Säugetiere beobachten, ist es aus meiner Sicht so einfach nicht.

Zum einen gibt es zwischen Säugetieren, ja sogar zwischen Affenarten sehr deutliche Unterschiede in Sexualität, Verhalten, Dominanz der Männchen etc.. DIE Säugetiere gibt es nicht.

Zum anderen ist der hohe Status m.E. sekundär - das Entscheidende ist der Genpool, wobei beides natürlich zusammenhängt.

Hier wird es vielleicht deutlicher: https://books.google.de/books?id=AvnGkNcmmaAC&pg=PA316&lpg=PA316&dq=säugetiere+fortpflanzung+mit+stärkstem+männchen&source=bl&ots=ghAtKsroEQ&sig=JBJbzpvwp10jGiHOVQJ6cRU6A30&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjJ5_meuODfAhVIK1AKHX3SD9wQ6AEwDXoECAoQAQ#v=onepage&q=säugetiere fortpflanzung mit stärkstem männchen&f=false

Der Autor zieht folgenden Schluss, mit dem du vermutlich auch übereinstimmst:

Evolution....PNG

Wenn man sich die heutige Gesellschaft anschaut, gibt es doch weitaus mehr Männer ohne Führungsposition als mit. Es hängt also immer von den individuellen Gegebenheiten, Bedürfnissen, von der persönlichen Geschichte ab, in welche Richtung sich Männer entwickeln wollen.

Ich behaupte, dass viele Männer auch einfach ihre Ruhe haben wollen und ein schönes Leben führen möchten. :003: Dauernd aggressiv, risikobereit etc. zu sein, ist so megaanstrengend! Und wir leben heute so lange, da muss man mit seinen Kräften haushalten - sonst ist man spätestens in den Wechseljahren völlig ausgepumpt und hechelt nur noch den anderen Männchen hinterher, die mit Ruhe, Charme, Standfestigkeit und Verlässlichkeit die Frauenwelt erobert haben! :004:

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
auch wenn ich dir darin zustimme, dass wir uns in unseren Instinkten u.a. immer noch häufig wie Säugetiere verhalten und wir viel über uns lernen können, wenn wir Säugetiere beobachten, ist es aus meiner Sicht so einfach nicht.

Wir können uns drehen und wenden, es auf lateinisch oder serbokroatisch sagen, aber wir SIND Säugetiere. Es ist interessant, daß der Mensch dazu neigt, sich als etwas Besonderes herauszustellen.
Aber, ok., vielleicht tut das die Ameise auch, wir wissen es nur nicht.
Vielleicht diese anthropozentrische Sichtweise die Kirche schuld...
Ich schaue gerne Tiersendungen und immer, wirklich immer geht es um Essen und Fortpflanzung. Das ist alles, was die Natur auf unserem Erdenrund braucht um zu überleben. Jede Art hat ihre Mittel.
Niemals sind sie friedlich. Jedes Fressen macht etwas kaputt. Jedes.
Leider.
 
Wir können uns drehen und wenden, es auf lateinisch oder serbokroatisch sagen, aber wir SIND Säugetiere.

Liebe Tastatula,

das stimmt, ich habe mich falsch ausgedrückt!

Es ist interessant, daß der Mensch dazu neigt, sich als etwas Besonderes herauszustellen.

Das habe ich nicht unbedingt gemeint. Allerdings kann man es auch drehen und wenden: nur der Mensch ist fähig, mit seiner Lebensweise den Planeten zu ruinieren. Und es schadet nicht, sich der besonderen Verantwortung bewusst zu sein, die sich daraus ergibt.

Auch wenn wir also zur Familie der Menschenaffen gehören, unterscheiden wir uns von diesen in manchen Dingen sehr. Übrigens unterschieden sich auch die einzelnen Gattungen der Menschenaffen: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13837261/Bonobos-kennen-Freundschaft-ohne-Sex.html .

Sehr schönes Buch zu dem Thema, wie ich finde, ist "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Harari. :)

Worauf ich eigentlich hinauswollte:

DAS Säugetier gibt es eben nicht und deshalb kann man m.E. Verhaltensweisen von einzelnen Gattungen nicht 1:1 auf den Menschen übertragen. Gerade in bezug auf Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen von Männer oder Frauen, um die es hier im Faden geht.

Alternative: wir nehmen uns als Vorbild die Säugetiere, die eher im Matriarchat leben. Ich schlage den Nacktmull vor! :003:

Liebe Grüße

chiarina
 

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