Sostenuto-Pedal

Stilblüte

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Sorry, ich hab schon wieder ein neues Thema bzw. Frage:

Weiß vielleicht jemand, ob Ravel schon das Sostenuto-Pedal gehabt hat bzw. ob er es absichtlich in seine Kompositionen mit eingebaut hat? Es gibt da ja oft Haltetöne, aber das muss nichts heißen. Ich habe dazu bisher nichts gefunden. Mein Lehrer behauptet, er hätte es nicht gehabt. Aber dem traue ich nicht so ganz. Laut Wikipedia wurde es nämlich schon vor Ravels Geburt erfunden und recht bald serienmäßig bei Steinway eingebaut und auch anderen.

Bin für Hinweise dankbar.
 
mick

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Ravel hatte selbst an seinen Instrumenten kein Sostenuto-Pedal, aber Vlado Perlemuter hat mal geschrieben, dass Ravel es für die Valses nobles et sentimentales für unverzichtbar hielt. Dem kann ich nur zustimmen - der letzte Walzer ist ohne Sostenuto-Pedal kaum vernünftig spielbar. Ausdrücklich notiert hat er es allerdings an keiner Stelle.
 
Stilblüte

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Und woher hast du diese Info? Hat er sowas auch über andere Stücke gesagt?
 
mick

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Ich glaube, es steht im Vorwort der Alfred-Ausgabe der Valses, ganz sicher bin ich mir aber nicht mehr, weil ich die nicht hier habe. Ich spiele inzwischen aus der Bärenreiter-Ausgabe, weil die Alfred-Ausgabe einige Druckfehler enthält und in der Bärenreiter-Ausgabe eine interessante Variante enthalten ist, die Ravel Perlemuter in die Noten geschrieben hat, nachdem er die Valses orchestriert hat.

Ravel war angeblich auch begeistert, als ein anderer Schüler (Chasin hieß der, glaube ich) ihm das Ende des zweiten Satzes der Sonatine mit Sostenuto-Pedal vorgespielt hat. Sinngemäß soll er gesagt habe: "Warum hat mir das noch niemand gezeigt - ich hätte es so oft gebrauchen können!".

Tatsache ist wohl, dass Ravel das Pedal nicht hatte, aber es gerne gehabt hätte. Es spricht also nichts dagegen, es auch zu benutzen. Ich mache das jedenfalls. :-)
 
Stilblüte

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Steht das mit dem Schüler auch in irgendeinem Vorwort? :D
 
Stilblüte

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Danke. Ich guck mal, ob wir hier sowas haben!
 
Rheinkultur

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Vlado Perlemuter hat mal geschrieben, dass Ravel es für die Valses nobles et sentimentales für unverzichtbar hielt. Dem kann ich nur zustimmen - der letzte Walzer ist ohne Sostenuto-Pedal kaum vernünftig spielbar.
Die von Ravel selbst eingespielte Welte-Mignon-Rolle musste ohne Sostenuto-Pedal auskommen:


Im Falle des letzten Abschnitts hat sich der Interpret zwischen zwei Typen von Unzulänglichkeiten zu entscheiden: Entweder klingen die ja nicht ins Tonhaltepedal zu nehmenden Bassnoten wie vorgesehen weiter und es ergeben sich permanent starke Reibungen zwischen den ineinanderfließenden chromatischen Akkorden oder man schafft klangliche Transparenz und verstümmelt die Bassnoten, die man weder mit den Fingern halten noch nachgreifen kann. Ravel tut das, was vermutlich die meisten täten, indem er zwischen diesen beiden klanglich unbefriedigenden Lösungen einen Kompromiss wählt. Da kommt einem das Sprichwort in den Sinn, wonach die Anwesenheit zweier humpelnder Personen keine sicher gehende hervorbringen wird... .

Auch wenn ein Komponist ganz sicher von der Existenz und dem Gebrauch des Sostenuto-Pedals weiß, wird er sich die Option offen halten, die Verwendung nicht verbindlich vorzuschreiben, wenn die meisten zur Wiedergabe des Stücks verfügbaren Instrumente mit dieser Spielvorrichtung (noch) nicht ausgestattet sind. Sonst müsste er potenziellen Interpreten ausdrücklich nahelegen, das Stück nur dann zu spielen, wenn ein Flügel mit entsprechender Ausstattung zur Verfügung steht.

LG von Rheinkultur
 
rolf

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Auch wenn ein Komponist ganz sicher von der Existenz und dem Gebrauch des Sostenuto-Pedals weiß, wird er sich die Option offen halten, die Verwendung nicht verbindlich vorzuschreiben, wenn die meisten zur Wiedergabe des Stücks verfügbaren Instrumente mit dieser Spielvorrichtung (noch) nicht ausgestattet sind. Sonst müsste er potenziellen Interpreten ausdrücklich nahelegen, das Stück nur dann zu spielen, wenn ein Flügel mit entsprechender Ausstattung zur Verfügung steht.
@Rheinkultur diese noble Scheu war Ravels Kollegen Claude Debussy offenbar fremd, denn Debussy schrieb (wenn auch in uneinheitlicher Notationsweise) den Gebrauch des mittleren Pedals dort vor, wo er ihn für unverzichtbar hielt (z.B. in der versunkenen Kathedrale, im Prelude der Suite usw.) -- Ravel kannte das Klavierwerk seines Kollegen sehr genau -- und jetzt kommt ein sehr interessanter Moment: gelegentlich notierte Debussy Haltenoten, die man unmöglich realisieren kann, ohne eigens die Verwendeung des mittleren Pedals vorzuschreiben; Ravel verwendete gelegentlich dieselbe Notationsweise!
Man muss dazu wissen, dass im späten 19. und frühen 20. Jh. keine genormte Notationsweise für das mittlere Pedal vorlag! Debussy, der als einer der ersten explizit die Verwendung des mittleren Pedals zu notieren versuchte, ist da weitaus fairer als etwa Skrjabin und Rachmaninov (beide kannten das mittlere Pedal, notierten es aber nicht, sondern hielten Hinweise darauf bzgl. der Notation für offensichtlich (!), berühmtestes Beispiel ist Rachmaninovs Prelude cis-Moll)
Ungefähr derselben Generation wie Debussy, Ravel, Rachmaninov entstammte Stewart Grainger (dessen Richard Strauss Transkriptionen berühmt-berüchtigt sind), und der notierte meines Wissens als erster den Einsatz des mittleren Pedals ganz minutiös.

Man kann bzgl. des Klaviersatzes einerseits Liszt und Brahms (ohne mittleres Pedal) und andererseits Debussy, Ravel, Rachmaninov, Grainger vergleichen: man kann das komplette Oeuvre von Liszt und Brahms ohne sostenuto Pedal realisieren - bei Debussy, Ravel (an wenigen Stellen), Rachmaninov, Grainger geht das nicht.

Aber das bedeutet nicht, dass das sostenuto Pedal einzig für voluminöse Orgelpunkte bei Harmoniewechsel von Pedalflächen Anwendung fände: es eignet sich hervorragend zur punktuellen legato-Unterstützung z.B. bei Bach und Mozart.

Einziger Wermutstropfen: es ist nicht so zuverlässig wie Verschiebung und Dämpfung (die funktionieren bei jedem Flügel)

Quellen benötigt man bzgl. Ravel eigentlich nicht: die Notentexte genügen da völlig.

historisches: das Patent für das sostenuto Pedal erhielt Steinway NY November 1875 - der Steinway Flügel, den Steinway Wagner zur Verfügung stellte, war 1876 gebaut und gen Bayreuth transportiert worden (das ist der so geheißene "Parsifal Flügel" (so nannte man ihn nach Wagners Tod bei den Restwagners) bzw. der Flügel, in dessen Deckel ei Loblied zur Uraufführung des Rings in Goldschrift prangt - übrigens ein ganz fantastisches Instrument!) Liszt schätzte diesen Flügel sehr und hatte oft auf ihm gespielt, allerdings lag da - ab 1876 - schon fast das gesamte Klavierwerk von Liszt vor; vermutlich hat er das sostenuto Pedal nicht verwendet; Wagner selber war kein Pianist, er hatte sich nur am wunderbar voluminösen Klang des Flügels erfreut (etliche Lisztschüler spielten für Wagner an diesem Instrument)

kleine Anmerkung: ja (!!), restlos alles in Liszts 3. Consolation und fantastique-Transkription ist ohne mittleres Pedal spielbar, und das ohne Einbußen - diese Sachen sind in einer Zeit entstanden, als es dieses zusätzliche Pedal noch gar nicht gab.
 
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koelnklavier

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Einziger Wermutstropfen: es ist nicht so zuverlässig wie Verschiebung und Dämpfung (die funktionieren bei jedem Flügel)
Nachdem Yamaha eine eigene Sostenuto-Mechanik auf den Markt gebracht hatte (das war wohl Anfang der 80er Jahre), die wesentlich präziser und zuverlässiger arbeitete als das Steinway-Patent, fing man auch bei Steinway u.a. wieder an, nachzudenken und weiterzuentwickeln. Bei neueren Instrumenten (egal bei welcher der großen Marken) sollte die Sostenuto-Mechanik klaglos, präzise und zuverlässig funktionieren, es sei denn, der Klaviertechniker hätte gepfuscht ...
 

rolf

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Bei neueren Instrumenten (egal bei welcher der großen Marken) sollte die Sostenuto-Mechanik klaglos, präzise und zuverlässig funktionieren, es sei denn, der Klaviertechniker hätte gepfuscht ...
dem Praktiker ist egal, ob der Konstrukteur oder der Klaviertechniker pfuscht: empirisch ist die Tristesse, dass selbst bei regelmäßig gewarteten vielgespielten Konzertflügeln das mittlere Pedal oft genug "heikel" ist (nicht so ganz tut, was es soll)
 
rolf

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An Digis hingegen funktioniert es immer und jederzeit.
nein, tut es nicht (und ich hab mehr als genug so Dinger ausprobiert - zu schweigen davon, dass man auf denen keine Grainger-Transkription spielen kann: die Dinger sind dafür nicht fein genug, es klingt nicht, egal wie gut man spielen kann (a prospos: wirf mal einen Blick in die Transkriptionen von Grainger...))
 
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koelnklavier

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dem Praktiker ist egal, ob der Konstrukteur oder der Klaviertechniker pfuscht: empirisch ist die Tristesse, dass selbst bei regelmäßig gewarteten vielgespielten Konzertflügeln das mittlere Pedal oft genug "heikel" ist (nicht so ganz tut, was es soll)
In der Tat - die wenigsten Pianisten sind in der glücklichen Lage, mit ihrem Haustechniker durch die Konzertsäle zu ziehen (wie es weiland Horowitz zu tun pflegte). Aber ist es eine Alternative, deswegen den heimischen perfekt gewarteten Flügel nicht mehr zu verlassen?
 
 

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