schnelle tonleitern üben

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von andi123, 28. Juli 2007.

  1. andi123
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    andi123

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    hallo alle zusammen!

    ich spiele jetzt schon seit einiger zeit klavier und bin gerade dabei die geschwindigkeit meiner tonleitern zu erhören, da dies ja unter anderem die grundlage für schnelle läufe sein soll. Wollte euch fragen, welche sachen man dabei umbedingt beachten sollte, bezüglich finger und handposition etc., und wie man am besten voran kommt. Natürlich freue ich mich auch über eure eigenen tips.

    mfg andi
     
  2. David
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    David

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    Hallo

    Ich übe Tonleitern meistens rein und harmonisch, in Moll und Dur.
    Der Übeaufwand bringt nur dann etwas wenn du genau spielst. Du brauchst einen korrekten Fingersatz, und deine Hand darf nicht verkrampfen.

    Ich spiele die Tonleiter immer 138-200 auf die Viertel (je nach Bedarf) und spiele Sechzehntel.

    Diese Tonleitern brauchst du auch beim Improvisieren im Jazz.

    Gruß
     
  3. .marcus.
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    .marcus.

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    Ich gebe hier mal sinngemäß wieder, was meine Lehrerin dazu sagt:

    1) Muss man üben (aber auch nicht zu viel)
    2) mit tiefer Hand spielen
    3) Mit aktiven Fingern spielen

    Jeder Klavierlehrer hat so seine eigenen Begrifflichkeiten, aber ich hoffe es ist verständlich was 2-3 meinen.
    Wenn was nicht klar ist, versuch ichs auf Anfrage (evtl. per PN) genauer zu beschreiben.

    marcus
     
  4. thepianist73
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    thepianist73

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    Nicht jede TL hat die selben Fingersätze. "Schwarze Tonarten" beginnen natürlich nicht mit dem Daumen.

    Generell sollte man Tonleitern sorgsam aufbauen, d.h. das Problem wird niemals das Tempo sein, sondern zunächst mal die absolute Gleichmässigkeit in Tondauer (jeder Ton ist genau gleich lang, es eiert also nicht) und Tonlautstärke (jeder Ton ist genau gleich laut, auch der Daumen darf nicht lauter sein!!!).

    Ein weiteres Problem kommt dann mit der hohen Kunst. Zitat Rubinstein:

    "Das Problem ist nicht die Tonleiter, das Problem ist das gleichmässige cresendo in der Tonleiter."

    Um möglichst eine gleichmässig klingende, saubere und brilliante TL hinzukriegen, muss man den Daumenuntersatz üben. Viele Menschen machen den Fehler, dass sie bei jedem Daumenuntersatz "daumenfaul" sind, d.h. anstatt den ganzen Weg nur mit dem Daumen zu machen, drehen sie das Handgelenk (HG) nach aussen, um so der Zieltaste näher zu kommen.
    Das ist falsch. Das klappt wenn mans langsam macht.
    Aber es funktioniert nicht schnell.

    Für schnelle, gleichmässige (=virtuose) TL muss das HG fest sein. Natürlich braucht es immer Elastizität im HG, aber es hampelt nicht rum.

    Also, das Grundproblem der TL ist der Daumenuntersatz.

    Ich habe hier zwei wichtige TL-Übungen vorbereitet (mal in H-Dur, weil es die einfachste TL überhaupt ist).

    Die erste ist eine Vorgreifübung. Hier wichtig: Die TL wird ganz gleichmässig gespielt, das Vorgreifen (rote Punkte) geschieht während dieser gleichmässigen TL.

    Die zweite ist eine Clusterübung, d.h. man spielt den Daumen allein und alles andere zusammen.

    WICHTIG: immer ganz genau hinhören und locker bleiben.

    Der Daumen sollte ohne HG-Drehung am 4. Finger vorbeikommen.
    alls das noch nicht klappt, kann ich Vorübungen für den Daumen auf Wunsch noch hier reinstellen.
     
  5. thepianist73
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    thepianist73

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    Sorry, pdf-Datei ist zu gross um sie hochzuladen, muss sie zerteilen.
    Bis bald...
    ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Juli 2007
  6. thepianist73
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    thepianist73

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    Selbst wenn ich sie geteilt habe gehts nicht.

    Ist eine Seite in .pdf (halt einiges farbig, weils Übungen drin hat).

    Kann jemand ein .pdf von 44KB auf 19 KB runterschmelzen?

    Oder noch besser: Kanns jemand auf eine URL stellen, dann kann mans als Grafik-Link einbetten?

    Stephan
     
  7. musiküsse
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    musiküsse

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    Stephan, als Lehrer und Pianist hast Du keine eigene Website? ;)

    Ansonsten habe ich auf die Schnelle folgende file-hosting-site gefunden:

    www.uploadpower.com/de

    Gruß,
    Sascha
     
  8. thepianist73
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    thepianist73

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    Ehrlich gesagt hatte ich nie Zeit bis jetzt. Oder ich hab mich davor gedrückt, weil ich nicht so der PC-Typ bin. Ich benutze den PC als Anwender, mehr nicht.

    Ist aber geplant auf Januar 08.

    Versuche jetz mal ob das mit dem Uploader klappt.
     
  9. killmymatrix
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    killmymatrix

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    Für wirkliches schnelles Spielen soll die flache Fingerhaltung die bessere sein, da weniger Muskeln benutzt werden (was vermutlich mit einer tiefen Hand gemeint ist). Außerdem wären Tonleitern eine gute Möglichkeit, den Daumenübersatz zu üben, ganz nebenbei (was genau das ist erfährst du recht gut in meinem Thread).
     
  10. Franz
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    Franz Guest

    Du kannst mir gerne die pdf schicken,
    ich stells auf meine Website
    www.klavierspiel.com
    dann können wirs verlinken.

    Deinen Ausführungen zur Tonleiter stimme ich zu.

    Durch eine leicht nach innen geneigte Hand kann man den Untersatz erleichtern, wobei die Hand so bleiben soll, also wie du geschrieben hast nicht herumhampelt. Das hat übrigens kein geringerer als Chopin gelehrt.
    (Eligin Roth: Die Wiederntdeckung der Einfachheit S.112)

    Von Chang und seinem "Daumenübersatz" halte ich übrigens gar nichts, Übersatz gibt mMn ein eine völlig falsche Vorstellung.
     
  11. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Daran musste ich auch sofort denken. Danke, dass du es ins Spiel bringst. Im internationalen Forum wird dieses Thema ja auch endlos behandelt, und ich habe mich lange damit rumgeplagt. (Auch hier oder hier haben wir schon mit Hartmuts Unterstützung– wo ist er nur abgeblieben – dieses Mysterium ein wenig aufzuhellen versucht.)

    Der Begriff suggeriert ein falsches Bild, scheint aber eigentlich nur eine schnelle Horizontalbewegung der gesamten Hand zu meinen. (Das Video von Chang bringt da auch nicht mehr Klarheit.) Auf alle Fälle muss es eine Bewegung zu sein, die – im Unterschied zu Thepianists Bestrebung – den Daumen nicht so weit unter die Hand bringt. Eine Form, die übrigens auch mein Lehrer unterrichtet.
     
  12. Franz
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    Franz Guest

    Mechanisch gesehen haben viele Schüler das Problem, dass beim Daumenuntersatz jedesmal das Handgelenk hin und her schlingert und im schlimmsten Fall einen ruckartigen Ellenbogenausschlag verursacht - als Lehrer muss man Abstand halten, damit man keinen Kinnhaken bekommt :D

    Diese Unruhe, die natürlich das Gleichmaß stört, soll wohl durch den sogenanten "Daumenübersatz" verhindert werden. "Daumenübersatz" ist sowieso das falsche Wort, versuch mal mit dem Daumen zu "übersetzen".
    Gehen wir davon aus, dass ein Versatz der ganzen Hand gemeint ist, eigentlich eine Sprungtechnik, dann muss man sagen, dass das nur "non legato" funktioniert.

    Das Problem ist leicht zu lösen. Wie schon erwähnt muss die Hand leicht nach innen geneigt werden.

    Wie wärs mit einem kleinen Tonleiter-Workshop

    Macht folgendes Experiment:

    Die rechte Hand spielt eine Des-Dur Tonleiter (1-2 Oktaven).
    Beginn im Bassschlüsselbereich mit dem kleinen Des.
    Die Hand wird ganz natürlich ohne Verdrehung des Handgelenks aufgesetzt.
    Die Finger bilden quasi die Verlängerung des Unterarms.
    Findet die natürlichste Stellung der Hand, die Finger werden flach aufgesetzt, keine "Hämmerchen".
    Das Handgelenk "hampelt nicht rum"

    Die linke Hand spielt spiegelbildlich zur rechten eine dorische Tonleiter abwärts mit Beginn beim Es"

    Berichtet, wie sich das anfühlt.
     
  13. thepianist73
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    thepianist73

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    @ Franz, Wu Wei

    Ich sehs ganz genau so.
    Das mit Chang ist völliger Mist. Dass dem so ist, beweist allein die Tatsache, dass kein Pianist von internationalem Rang so Klavier spielt. Zumindest kenne ich keinen und hätte auch noch keinen gesehen. Wenns doch so toll wäre, würden die uns schon lang an die Wand spielen, oder?

    Gute TL funktionieren über einen sauberen Daumenuntersatz resp. eine sehr gekonnte Verschiebetechnik.

    Es gibt allerdings schon eine Variante, wo es nicht so ist (vielleicht hat Chang das mal irgendwo von einem Pianisten gesehen, ders kann und hats falsch verstanden...;) ):

    Es gibt zT Tonleitern (zB solche, die sich aus diatonisch & chromatisch zusammensetzen), wo man keinen Daumenuntersatz macht, sondern je nach Tetrachorden/Pentachorden die Finger 1234 resp 12345 aneinanderreiht.

    Also ähnlich einem über mehrere Oktaven laufenden Arpeggio: Die Hand wird einfach ganz schnell verschoben. Vorteil: weniger Wechsel.

    Bei Liszt gibt es das häufiger (zB 2. Ballade h-moll).

    @ Franz: schicke dir das .pdf

    Stephan
     
    niklas93 gefällt das.
  14. thepianist73
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    thepianist73

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    Nun habe ich noch Changs "Daumenübersatz-Video" gesehen.

    Zur Technik: Sehe nichts Neues, er macht das was ich in meinem letzten Post beschrieben habe, er untersetzt eindeutig, jedoch nicht ganz zum F resp H, für den Rest zieht er die Hand rüber. Ist in gewissen Fällen sinnvoll (Arpeggien, oben genannte TL, also überall dort, wo der Daumen zu kurz ist zum sauber untersetzen).

    Er macht eigentlich nichts anderes als Daumenuntersatz, allerdings weder richtig legato noch wirklich gut.
    Er schreibt ja im Buch, wie wahnsinnig schnell er damit sein kann. Würde ich gerne sehen und v.a. hören...

    Etwas anderes stört mich allerdings extrem, und das ist der Grund, weshalb Chang hier nicht Recht hat:

    Man hört es jedes Mal, wenn der Daumen kommt. Mit dieser Technik ist es praktisch nicht möglich, eine saubere und absolut gleichmässige TL zu spielen. Zumindest ist es sehr viel schwerer als mit sauberem Daumenuntersatz.

    Hätte Chang im Video noch einen Flügel benutzt anstatt ein Digipiano, dann hätte man es wohl noch viel deutlicher gehört.

    Tipp: Augen schliessen und genau hinhören.

    http://members.aol.com/chang8825/TOscale.mp4
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Juli 2007
  15. Hartwig
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    Hartwig

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    Hallo,
    was Stephan am Anfang ausführlich beschrieben hat, finde ich sehr gut dargestellt und stimme voll zu. Auch Franz und andere sind ja nicht weit entfernt davon.
    Hartmut vermissse ich auch schon länger hier im Forum.

    Ich finde gerade für unsere "Anfänger" hier im Forum toll, daß auch Klavierlehrer hier zu Wort kommen und das Niveau im Forum dadurch mitbestimmen.

    Gruß Hartwig
     
  16. Hartwig
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    Hartwig

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    Unterschiede im Anschlag

    Hallo Stephan,
    bei Deinem Hörbeispiel, das ich mit Winamp abgespielt habe, kann man zusätzlich sehr gut Deinen erwähnten Daumen im Ausschlag der Dynamik sehen (also Augen öffnen), obwohl oder gerade weil langsam gespielt wird.

    Gruß Hartwig
     
  17. Franz
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    Franz Guest

    Chang hätt' die Anschlagsdynamik von seinem Digipiano halt ausschalten sollen. :D

    Hier das pdf zu Stephans Tonleiterübung:
    http://www.franz-titscher.de/H-DurTLUebungen.pdf
     
  18. Amfortas
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    Amfortas

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    Irgendwie verwirren mich die ganzen Farben bei der Übung. Ich war schon immer Freund von allem was schwarz-weiß ist.
    Sieht aber logisch aus.
    Kann selber glaub ich nicht sagen ob ich es auch so mache. Ich weiß nur dass es bei mir funktioniert. Muss mal schaun ob das auch meine Technik ist.


    oli
     
  19. Gerd
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    Gerd

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    Achtung Viren!???

    Habe gerade den Link von Changs Video heruntergeladen,
    anschließend meldet mir mein Virenscanner-Programm Kaspersky:


    gefunden: potentiell gefährliche Software Trojan.generic Prozess: D:\Eigene Dateien\Download\music_en-gb.exe

    Daraufhin fuhr mein Rechner automatisch herunter!

    Das Virenprogramm hat alle Dateien gelöscht, der Rechner ist wieder hochgefahren!
     
  20. rolf
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    rolf

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    Skalenspiel
    a) motorische Grundlage:
    rechte Hand abwärts: "schieben", Vorwärtsbewegung des Arms
    rechte Hand aufwärts: "ziehen", Rückwärtsbewegung des Arms
    (linke Hand genau anders herum)
    --- Tipp: setz dich mal seitlich ans Klavier, dann "schiebst" du rechts a-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1 vor dir her /der Arm streckt sich, umgekehrt wirst dann aufwärts 1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1 "ziehen", d. h. der Arm beugt sich
    das ist die muskuläre Grundlage der Tonleiter
    b) beide Hände:
    pfeif auf alle Anweisungen aus Hanon & Konsorten, verwende nur NATÜRLICHE Fingersätze:
    - richte es dir wie in H-Dur ein, also immer die Daumen gleichzeitig!!!
    AM WICHTIGSTEN: die Finger sind egal, es geht allein um die ruhig gleichmäßige Seitwärtsbewegung der Arme!! Wir spielen mit den Armen, nicht mit den Fingern...!!!