Ragtime/ "Saloonmusik"

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groove

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Hallo liebe Community!
Ich würde gern mal wissen pb jemand gute Noten/stücke/Notenbücher kennt, die diesen "Wilden Westen/ Saloon-sound" haben! Dabei denke ich aber an etwas komplexeres (nicht so was wie "The Entertainer" von Scott Joplin)! Ich habe auch mal ein Beispiel Video auf youtube gefunden: Hard Core Western Rag - YouTube

Ich weiß, dass dieses Stück höchstwahrscheinlich improvisiert/selbstgeschrieben ist aber dieses Tempo und dieser Bereich des Ragtimes wären schonmal erstrebenswert!
Schonmal vielen Dank für alle die sich die Mühe machen mir zu helfen;)
 
LMG

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Hi groove,

also .. schwer zu sagen.

Welche Rags von Joplin z.B. sind Dir denn bekannt außer dem Entertainer? ( Es gibt ca. 40, und es gibt auch Notenbände zu kaufen, wo sie alle ORIGINAL drinsind, aber gerade den Entertainer und z.B. auch den Maple Leaf Rag gibts leider auch in vereinfachten Versionen. )

Und, was die Sache einerseits einfacher, andererseits auch schwieriger macht, ist: Joplin sagte:


Natürlich ist er schon tot, und man könnte jetzt dabeigehen, einige Joplin-Rags einer kleinen Geschwindigkeits-Kur zu unterziehen - dann sind sie aber NOCH VIEL GEFÄHRLICHER / SCHWIERIGER als sowieso schon, und wahrscheinlich auch viel schwieriger als der Rag in dem von Dir verlinkten vid...

Notfalls könnte man auf Gottschalk zurückgreifen, der zeitlich VOR Joplin anzusiedeln ist und lediglich ein paar Dinge verwendete, aus denen später echter Ragtime wurde. Aber seine Polkas usw. sind ja keine echten Rags. Bei manchen Stücken, z.B. pasquinade, im Link unten von Philip Martin gespielt, kann ich mir sehr gut eine Saloon-Szene vorstellen, jedoch Vorsicht:

Das ist auch kein echter Rag, hat gavotteähnliche Elemente, aber mit Dampf, das Stück klingt erst einfacher als z.B. das in Deinem Video, dürfte aber trotzdem mindestens genauso schwer wenn nicht schwerer sein - und wenn man es schaffen würde, auch in Pasquinade den speed noch zu erhöhen, dann wirds vielleicht sogar ne witzige, hektische Saloonszene:

Gottschalk - Pasquinade - Caprice - YouTube

Interessant auch die Stellen ab 1:45 und ab 2:56. Die Noten gibts bei IMSLP:

Pasquinade, Op.59 (Gottschalk, Louis Moreau) - IMSLP/Petrucci Music Library: Free Public Domain Sheet Music


Was mit anderen ECHTEN Rag-Meistern wie Joplin ist, und mit deren Stücken, da kenn ich mich leider nicht gut genug aus :(

***

Ok. Aber hier gibts bestimmt Leute, DIE sich auskennen, vielleicht schreiben ja welche !

Viele Grüße, Olli ! ;)
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Wie wäre es mit dem Root Beer Rag von Billy Joel? Ist allerdings ziemlich schwer, wie ich finde (zumindest für mich). Aber du wolltest es ja etwas komplexer:

Billy Joel - Root Beer Rag 1978 - YouTube

Die Noten dazu findest du als PDF über Google.
 
rolf

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Dabei denke ich aber an etwas komplexeres (nicht so was wie "The Entertainer" von Scott Joplin)!
dann wäre der Piano Rag von Paul Hindemith (!) für dich interessant - allerdings muss man da technisch mehr drauf haben als in Debussys Golliwogs Cakewalk (der immerhin musikalisch komplexer als die meisten "Normalo-Rags" ist) erforderlich ist
(lotosblume hat ja schon ein heftig anspruchsvolles Stück von Grainger erwähnt :):))
 
J

Jack Black

Guest
Ich weiß, dass dieses Stück höchstwahrscheinlich improvisiert/selbstgeschrieben ist aber dieses Tempo und dieser Bereich des Ragtimes wären schonmal erstrebenswert!
Schonmal vielen Dank für alle die sich die Mühe machen mir zu helfen;)

Auch wenn das Stück "Ragtime" genannt wird, es trifft eigentlich nicht die wahre Ragtime Epoche. Wie Ollie schreibt, wird Ragtime nicht schnell gespielt (und das haben alle namhaften Komponisten über ihre Stücke geschrieben, nicht nur Scott Joplin). Bei manchen Stücken kann man es vertreten (suche mal den Rag "Kismet" von Scott Joplin, den kann man beliebig schnell spielen), aber viele verlieren dadurch an Ausdruck.

Was Du eigentlich suchst ist die nachfolgende Epoche, das sog. "Stride Piano". Namhafte Vertreter wären da James P. Johnson, Art Tatum und später auch Fats Waller (der das noch weiter zum "Swing" entwickelte). Da gibt es wahnsinnig tolle (aber auch sauschwere) Stücke, es gibt viele schöne Youtube Videos mit der bezaubernden Stefanie Trick, die das sehr gut beherrscht. Hier mal eine kleine Auswahl:

Stephanie Trick plays Handful Of Keys by Fats Waller stride piano - YouTube
Stephanie Trick: Bach Up To Me, Stride Piano - YouTube (das legendäre "Bach up to me" - ab 0:39 fliegen die Hände tief....)
Stephanie Trick plays "Ain't Misbehavin'" by Fats Waller - YouTube

usw. - mit diesen Stichworten solltest Du eigentlich alles finden, was Dir Freude macht.

P.S,: Das Hindemith Stück finde ich :)/&*!%&* .... . Dürfte nicht das sein, was Du suchst.

P.P.S.: Der "Finger Breaker" von Jelly Roll Morton darf auch nicht fehlen: http://www.youtube.com/watch?v=jjM7ialHdWk
 
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Jack Black

Guest
Buhuhu, da versagt der google-Übersetzer - könntest du diese klingonischen (?) Hieroglyphen bitte in die entsprechenden deutschen Kraftausdrücke übertragen? :):):)

Das kann man nicht übertragen (soll man auch gar nicht). Das hat mit der deutschen Sprache eben genauso viel zu tun und mit ihr gemeinsam, wie Hindemiths "Ragtime" mit den charakterisierenden Elementen von Stücken aus der Ragtime Epoche. Da muss man eben seine eigene Phantasie einsetzen.
 
rolf

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Das hat mit der deutschen Sprache eben genauso viel zu tun und mit ihr gemeinsam, wie Hindemiths "Ragtime" mit den charakterisierenden Elementen von Stücken aus der Ragtime Epoche.
...das wirkt jetzt so, als ob du dem ollen Hindemith eine Watsche verpasst und ihn als einen vorführst, der nicht geschnallt hat, was Ragtimes sind... ;) wie dem auch sei, ich bedauere, dass du die Übersetzung der klingonischen Hieroglyphen verweigerst (ich hätte sooo gerne neues Material für meine Kraftausdrückesammlung) :)
 
thmek

thmek

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Hallo groove,

eine gute Stelle zur Suche nach Ragtimes ist die Adresse Classic Ragtime Piano by Ted Tjaden
Dort sind Hunderte von Ragtime-Partituren verlinkt.
Wenn man sich auf dem jeweiligen Zielserver die lokale Suchseite vornimmt,
hat man die Aussicht auf noch viel mehr interessante Musik.

Alles was man jetzt noch braucht, ist ein Drucker und das Können und die Zeit,
den ganzen herrlichen Kram zu spielen.

Ein passender Youtube-Suchbegriff ist "Tom Brier Rag" (der spielt imho das "richtige" Tempo).
"Larisa Migachyov" - langsam, aber geschmackvoll
"Mimi Blais" oder "Sue Keller" - sehr schnell :-(

Gruß
thmek
 
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Jack Black

Guest
...das wirkt jetzt so, als ob du dem ollen Hindemith eine Watsche verpasst und ihn als einen vorführst, der nicht geschnallt hat, was Ragtimes sind... ;

Das ist dann Deine Interpretation. Ich hätte eine andere Interpretation (Hindemith hat mit Sicherheit "geschnallt", was Ragtimes sind), aber das macht aus seinem Stück immer noch keinen Ragtime. Jetzt kann man natürlich anfangen darüber streiten und zu sagen, der hat das so genannt, der hat sich was dabei gedacht ... und genau das will ich nicht.

Da muss jetzt jeder selbst schauen, wie er mit den klingonischen Schriftzeichen umgeht - das verlangt Hindemith ja auch von den Zuhörern seines "Ragtimes".
 
pianochris66

pianochris66

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Hallo groove,

Ragtime und Saloonmusik sind zwei unterschiedliche Dinge. Zum Ragtime wurde ja schon einiges geschrieben. Wenn man Klaviermusik, die man aus Westernfilmen von John Wayne und Co kennt (in diese Richtung habe ich die Frage von Dir verstanden) lohnt es sich, die Kompositionen von Stephen Foster anzuschauen. Trotz seines kurzen Lebens hat er die meisten Klassiker des Saloonpianos des "Wilden Westen" komponiert. Diese gibt es auch als Noten in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden.

LG
Christian
 
LMG

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[...] lohnt es sich, die Kompositionen von Stephen Foster anzuschauen. Trotz seines kurzen Lebens hat er die meisten Klassiker des Saloonpianos des "Wilden Westen" komponiert. Diese gibt es auch als Noten in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden.

LG
Christian

Hi chris, bei Foster sagt mir "camptown races" was, und zwar, weil z.B. Klang von "doo-dah, doo-dah" auch woanders vorkommt...;)

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d3/IMSLP174382-PMLP223271-Camptown_Races.pdf

(mit Noten 8 + 9, 11+12 bei Gottschalks Banjo vergleichen ;) gibt aber noch andere Ähnlichkeiten.)

LG, Olli !
 
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pianochris66

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Hi Olli,

da fragt man sich, wer von wem abgekupfert hat, ich tendiere ja zu LMG von Foster:-). Von den Camptown Races gefällt mir die Version vom Dave Brubeck Quartet:

CAMPTOWN RACES - YouTube

Von Foster gibt es eine Menge Stücke, die man kennt und ihm gar nicht zuordnet wie z.B. Oh Susanna, Old Folks at Home oder My old Kentucky Home.

LG
Chris
 
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Jack Black

Guest
sondern "echte" Ragtimes oder Saloonmusik. Nur das eben in Notenform, was die Sache schwierig macht, weil es zu solchen Stilrichtungen dazu gehört, dass man nicht nach Noten spielt.

Speziell für Ragtimes ist das aber nicht richtig, die werden sehr wohl streng nach Noten gespielt, das ist und war jedenfalls der größte Wunsch der entsprechenden Komponisten.

Bei Stride Piano sieht das dann in der Tat wieder anders aus, aber der Ragtime hat es definitiv auch geschafft, einen entsprechenden Stellenwert in der Musikliteratur einzunehmen und sich damit von der Vorstellung des freien Honky-Tonky Pianos zu lösen.

Scott Joplin, Joseph F. Lamb, James Scott usw. haben ihre Musik immer als akkurat vorzutragende Musik verstanden und haben sich schon zu Lebzeiten über die teilweise sehr freie (und oft auch zu schnelle) Aufführungsweise beschwert.
 
LMG

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Hi Olli,

da fragt man sich, wer von wem abgekupfert hat, ich tendiere ja zu LMG von Foster:-).


MHHHHHH.....;)

mjaaa....

Hab nochmal gelesen eben: Sagen wir doch lieber: "Er ZITIERT Foster" :D

Hast also wohl Recht, denn weder "Banjo I" op. 15 ( RO 22, 1854 ) noch "Banjo II" op. 82 ( RO 24, 1853 ) sind vor oder während 1850 ( Fosters Camptown Races ) datiert..

**

Oh Susanna - das ist natürlich echt super ;) ... aund auch da fallen mir einige Ähnlichkeiten auf.

Okay! Und danke für den Link, chris, zieh ich mir gleich mal rein!

Und viele Grüße vom:

Olli !
 
rolf

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(Hindemith hat mit Sicherheit "geschnallt", was Ragtimes sind)
(davon gehe ich auch aus! :) und was er als Piano Rag geliefert hat, das erfüllt vielleicht nicht die Bedürfnisse der Ragtime-Liebhaber, aber wenigstens erfüllt es die Forderung nach etwas mehr Komplexität) :):)

es war ja nach Sachen gefragt, die zwar innerhalb der Gattung Ragtime sein sollen, die aber "komplexer" als z.B. Joplins "Entertainer" sind (und der is nu wirklich weder musikalisch noch spieltechnisch eine harte Nuss, sondern problemlos prima vista machbar). Klar hat Joplin auch einige Rags geschrieben, die anspruchsvoller als der Entertainer sind! Übrigens sehr schön sind die Bearbeitungen für Violine und Klavier, die Gidon Kremer gespielt hat.

Aber um die Diskussion (und die Suche nach komplexsen Rags) zu würzen: ich bin davon überzeugt, dass die komplizierteren, komplexeren Ragtimes von solchen Leuten wie Hindemith, Debussy, Korngold, Grainger und Strawinksi stammen :D
 
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Jack Black

Guest
es war ja nach Sachen gefragt, die zwar innerhalb der Gattung Ragtime sein sollen, die aber "komplexer" als z.B. Joplins "Entertainer" sind

Da aber Wörter immer frei interpretierbar sind (was auch hier gerade geschieht), ist ja explizit ein musikalisches Beispiel zur Orientierung vorgegeben worden. Davon ist Hindemith so weit entfernt wie Bach von Bohlen. Das ist definitiv an der Fragestellung vorbei, auch wenn man es mit sehr viel Wohlwollen "Ragtime" nennen mag.

(und der is nu wirklich weder musikalisch noch spieltechnisch eine harte Nuss, sondern problemlos prima vista machbar).

Auch das sehe ich nicht so - klar, als Berufsspieler muss man das beherrschen, aber für die meisten hier im Forum dürfte der Entertainer schon das obere Ende der Fahnenstange bedeuten. Ich weiß nicht, ob Du ihn mal gespielt hast, aber das charakteristische Motiv (der OktavTerzlauf der rechten Hand) ist überhaupt nicht einfach, da habe ich selbst schon ausgebildete Pianisten daneben hacken sehen (keine vom Schlage eines Brendels, aber durchaus geübte Spieler). Die vermeintlich schlichte Struktur des Entertainers hat schon so manchen Pianisten auf dem falschen Fuss erwischt, wenn er ihn dann spielen wollte.

Klar hat Joplin auch einige Rags geschrieben, die anspruchsvoller als der Entertainer sind! Übrigens sehr schön sind die Bearbeitungen für Violine und Klavier, die Gidon Kremer gespielt hat.

Wann ist ein Ragtime anspruchsvoll, wann nicht? Ich kenne und spiele eigentlich (fast) alle Ragtimes von Scott Joplin. Der aus meiner Sicht schwierigste ist der Wall Street Rag und überraschend schwierig ist auch der ganz langsame Rag Solace. Aber harmonisch liegen sie alle dicht beeinander, mit den beiden großen Ausnahmen "Euphonic Sounds" und dem "Magnetic Rag". "Bearbeitungen" finde ich grauenhaft, ich würde auch keine Bearbeitung eines Chopin Walzers für Violine und Klavier hören.

Aber um die Diskussion (und die Suche nach komplexsen Rags) zu würzen: ich bin davon überzeugt, dass die komplizierteren, komplexeren Ragtimes von solchen Leuten wie Hindemith, Debussy, Korngold, Grainger und Strawinksi stammen :D

Mit absoluter Sicherheit - nur ähnelt keiner auch nur ansatzweise der gewünschten Vorgabe von Youtube. "Komplex" und "komplex" kann eben durchaus verschiedenes bedeuten, wobei in Anbetracht des gewünschten Beispiels "komplex" vielleicht auch die falsche Formulierung ist, "virtuos" könnte es eher treffen.


P.S.: Und um es nochmal zu präzisieren - das Beispiel ist KEIN Ragtime, d.h. genau genommen (und das habe ich ja oben auch schon geschrieben), die Frage geht in Richtung Stride Piano und Swing, aber nicht in Richtung Ragtime. Das hat der Fragesteller in offensichtlicher Unkenntnis einfach gewählt, schon allein deswegen ist eigentlich NICHT nach komplexeren "Ragtimes" gesucht. Last not least soll der Fragesteller Deine Vorschäge anhören, die von mir gemachten Vorschläge und anschließend (wo ich mich sowieso drüber freuen würde) hier ein Feedback geben, welche Empfehlungen seiner Nachfrage entsprechen. Dann werden wir ja wissen, wer die Frage eher im Interesse des Fragestellers beantwortet hat.
 
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rolf

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Ich weiß nicht, ob Du ihn mal gespielt hast, aber das charakteristische Motiv (der OktavTerzlauf der rechten Hand) ist überhaupt nicht einfach, da habe ich selbst schon ausgebildete Pianisten daneben hacken sehen (keine vom Schlage eines Brendels, aber durchaus geübte Spieler). Die vermeintlich schlichte Struktur des Entertainers hat schon so manchen Pianisten auf dem falschen Fuss erwischt, wenn er ihn dann spielen wollte.
du meinst Griffe wie e-c-e etc?
nun, einer der Schubertschen Valses nobles besteht nur aus solchen und lässt diese weit über die Klaviatur laufen - technisch gelten diese Valses als eher einfach (vgl. Wolters)
dieselbe Figur komt in Liszts Rigolettoparaphrase in sehr hohem Tempo chromatisch aufwärts vor, in beiden Händen - technisch gilt diese Paraphrase als ganz und gar nicht einfach.
In der Regel "hackt" niemand daneben, der dergleichen öffentlich spielt, nachdem er es hinreichend geübt hat ;)

was diese Griffe betrifft, so ist der Entertainer da das mit Abstand leichteste der drei Beispiele (also Entertainer - Schubertwalzer - Lisztparaphrase)

es mag sein, dass du es für schwierig hältst, Oktaven mit inliegender Sexte oder inliegender Terz zu spielen, aber sei versichert, dass dergleichen nicht immer und überall, wo es vorkommt, problematisch ist :)

(das nur als kleine Korrektur zu den vermeintlichen spieltechnischen Komplikationen)
 
J

Jack Black

Guest
Also gehe ich recht in der Annahme, dass Du das Stück noch nicht gespielt hast, sonst müßtest Du Dich nicht auf "vergleichbare" Werke beziehen. Und was den Schwierigkeitsgrad und die Spielbarkeit betrifft: frage doch mal hier im Forum (das ist ja der von mir genannte Kontext), wer das Stück fehlerfrei spielen kann.

Deine theoretische Auflistung ist genau das, was mich NICHT interessiert.

In der Regel "hackt" niemand daneben, der dergleichen öffentlich spielt, nachdem er es hinreichend geübt hat

Sicherlich - oben war es aber noch "prima vista", das ist in meinem Sprachgebrauch so ziemlich das diametrale Gegenteil von "hinreichend geübt". Aber das ist alles Theorie (s.o.) - ich würde gerne wissen, wer hier im Forum dieses Stück fehlerfrei spielt. Das hier ist eben ein Amateurforum (vorwiegend), was Du (aus welchem Grund auch immer) immer wieder nicht berücksichtigst. Der Entertainer gehört ganz sicher nicht zu den Stücken, die man einfach mal so nach ein paar Jahren Klavierunterricht spielt - im Gegenteil, ich kenne auch durchaus gute Amateurspieler, die zwar Chopin und Beethoven "leidlich" spielen, aber bei Ragtimes auf einmal mit ganz ungewohnten Problemen kämpfen und sich ziemlich schwer tun, obwohl es vermeintlich objektiv nicht schwerer ist.

P.S.:
dieselbe Figur komt in Liszts Rigolettoparaphrase in sehr hohem Tempo chromatisch aufwärts vor,

Die Chromatik ist (beim Entertainer) auch nicht die Schwierigkeit, auch nicht der Lauf als solcher. Es ist im Prinzip nur die schwere Stelle, wenn der Lauf unterbrochen wird (aber ohne Pause) und eine große (resp. auch eine kleine) Terz tiefer neu ansetzt resp. ein Terzsprung nach oben gemacht wird. Das ist unangenehm zu spielen und überrascht die meisten Klavierspieler, wenn sie das Stück zum ersten Mal spielen und auch beim vierten Mal in Folge nicht exakt treffen. Ohnehin wird da gute Oktavtechnik vorausgesetzt, was bei Amateuren oft nicht der Fall ist.
 
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LMG

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Hi Rolf,

Du sagst,

was diese Griffe betrifft, so ist der Entertainer da das mit Abstand leichteste der drei Beispiele (also Entertainer - Schubertwalzer - Lisztparaphrase)

Mag sein. Trotzdem ist er beispielsweise schon wenn er langsam gespielt werden soll, schwieriger als z.B. "Für Elise" und somit auf keinen Fall im Anfängerbereich einzuordnen. Immer die Maßstäbe beachten!

Um ihn NOCH WESENTLICH SCHWIERIGER zu machen, reicht es, den speed hochzudrehen. Dann ist Feierabend für viele, könnt ich mir vorstellen.

Darüberhinaus:

Ich vermute stark, Leute wie Hindemith, Korngold und Strawinsky wären ob der Vorführung ihrer Rags in Saloons sanft erschossen worden, damals.

Ich denke, das ist nachvollziehbar.

LG, Olli
 
 

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