Noten Ragtime Scott Joplin

  • Ersteller des Themas SpaetzuenderDD
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@Rheinkultur : Japp, Treemonisha ist schon klar...

"Längst passiert" würde ich aber beim "Ehrengast" lieber nicht ansetzen: Ich fragte ja nach "a guest of honor: wo ist sie ??"

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Guest_of_Honor

und die Antwort lautet wohl, so wie auch sinngemäß, nur ausführlicher, aus VBL zu entnehmen:

To date, no copy of the score to A Guest of Honor has ever surfaced, and it is considered lost.
Also wo waren gleich die Aufnahmen vom "Guest of Honor", die längst passiert sind ? :-D

@ Sousa: menn ich mag aber insbesondere seine Märsche nicht...buhuhuhuu...so kitschig :-D

LG, Olli, und trotzdem thx @Rheinkultur !
 
Soo... @Jack Black und @jk82 , und natürlich alle anderen Interessierten : nach einer gewissen Zeit gibts natürlich wieder einige Ideen zu Joplins geheimnisvollem Klavierlehrer, "MisterX", der ihn mit Gottschalks Werken bekannt gemacht haben KÖNNTE.

Die bisherigen Erkenntnisse führen über die engl. wikipedia ( Eintrag: Scott Joplin ) zu einem Mann namens Julius Weiss.

http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Weiss

Auf ihn trifft folgendes zu: a ) einer der ersten bzw. der erste Lehrer Joplins, b ) Auswanderer aus Deutschland, c ) geb. um 1840, gelebt bis MINDESTENS 1917.

Zunächst ein Zitat aus wiki, das gleich noch wichtig wird:

"Joplin's widow notes that in his later years after he became a recognized composer, Joplin kept in touch with Weiss, and upon learning that Weiss was ill and poor, sent him "gifts of money from time to time," until Weiss died."

Die Zitatquelle ist von 1979 ( bitte im Kopf behalten ) , es ist wahrscheinlich aus einem Kongressbericht, möglicherweise aus einem Kongressberichts-BAND / SAMMELBAND :

Albrecht, Theodore : "Julius Weiss: Scott Joplin's First Piano Teacher." 19. Case Western Univ. College Music Symposium. (1979) pp. 89–105 .

Doch genügen in unserem speziellen Fall die Wikipedia-Recherchen natürlich nicht. Daher kommt jetzt die von mir bereits weiter vorn erwähnte, aber noch nicht genannte weitere Überprüfungsquelle zum Tragen, es handelt sich um nichts geringeres als den Aufsatz von Rudi Blesh im Vera-Brodsky-Lawrence-Band I der Joplin-Rags "Scott Joplin: Black-American Classicist", S. XIV.

Dort wird folgendes gesagt:

"In those days almost every Midwestern town had its German music teacher. [...] There was such a man in Texarkana; he heard young Joplin play and as a result gave him free lessons in piano, sight reading, and the principles to extend and confirm his natural instinct for harmony. The professor is said to have played the classics for him and to have talked of the great composers and, especially, of the famous operas.

Many years later, Scott Joplin's widow ( who had been his second wife ) was able to confirm the story of these events. And, though she could not recall the name of the German teacher, she related that Joplin never forgot his first benefactor. In his later years ( 1907 - 1917 ) , Mrs. Joplin said, he sent his teacher , by then ill and poor, gifts of money from time to time. [...]"

___

Wir erkennen messerscharf: Zwischen dem Blesh-Aufsatz, der von 1971 ist, und dem Albrecht-Aufsatz von 1979 ist es also gelungen, die Gedächtnislücken von Mrs. Joplin bzgl. des Namens Julius Weiss zu füllen.

Die Wahrscheinlichkeit wird also immer größer, dass ER, JULIUS WEISS, es war, der Joplin mit Gottschalks Werken bekannt gemacht hat!

Trotzdem bleiben noch kleine Zweifel, bis wir Belege gefunden haben, die das Verhältnis von WEISS zu GOTTSCHALK oder dessen Musik schildern...vor allem auch unter Anbetracht der Tatsache, dass, wie wir oben lasen:

[QUOTE]In those days almost every Midwestern town had its German music teacher.[/QUOTE]

Vielleicht gab es ja noch jemanden, hm ? Dieser Weiss...war, wie ich lese, ein Klassik-Fan und Opernfreak. Das zweitere würde auch auf Gottschalk passen, der sich ja z.B. , so wie manch anderer Komponist von damals auch, mit vielen Opernfantasien befasste: L. di Lammermoor, Maskenball, Favorita, I Lombardi, Faust, Tannhäuser, Jerusalem, Lucretia Borgia, Martha, Troubadur, Norma, Oberon, Puritani, Sonnambula, Wilhelm Tell.

Wer noch nicht überzeugt ist, dass es sich bei Mr X um Julius Weiss handelt, müsste nun die Albrecht-Quelle in Autopsie auf Joplin/Gottschalk-Verbindungen prüfen, und zusätzlich weitere Quellen über Weiss feststellen und prüfen, insbesondere im Bereich "Oper" wären m.E. Chancen zu finden, die Verbindung nachzuweisen.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit nun ist, dass Julius Weiss NICHT "Mr. X " ist, das bleibt Euch, liebe Freunde, zunächst überlassen, ebenso, wie ein eventuelles Überdenken der Relevanz von (englischen) Wikipedia-Einträgen, die hier doch durchaus belegend und hilfreich waren, wie ich meine.

NICHT hilfreich ist es, zu sagen, "Ich halte MisterX für Unsinn". Eine solche These verliert mithin nun massiv an Boden...

LG, Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie langweilig, jetzt enttäuschst Du mich aber wirklich, der Name Julius Weiss und seine deutsche Herkunft steht doch in jeder 0815 Biography drin. Das ist das, wonach Du gesucht hast? Das hättest Du einfacher haben können.

http://www.scottjoplin.org/biography/

Ich sehe nur nicht, was das mit Gottschalk zu tun hat?!

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Du einen späteren (unbekannten) Lehrer gesucht hast, denn Julius Weiss ist nicht unbekannt und ich kenn die Biographie schon ziemlich lange.
 
Wie langweilig, jetzt enttäuschst Du mich aber wirklich, der Name Julius Weiss und seine deutsche Herkunft steht doch in jeder 0815 Biography drin. Das ist das, wonach Du gesucht hast? Das hättest Du einfacher haben können.

http://www.scottjoplin.org/biography/

Ich sehe nur nicht, was das mit Gottschalk zu tun hat?!

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Du einen späteren (unbekannten) Lehrer gesucht hast, denn Julius Weiss ist nicht unbekannt und ich kenn die Biographie schon ziemlich lange.


Wie bekannt der Julius Weiss ist, und in welchen Biographien der drinsteht, spielt keine Rolle für die hier vorliegenden Erkenntnisse.

Enttäuscht müsstest Du von Dir selbst sein, denn der gesamte Sachverhalt hat SEHR VIEL mit Gottschalk zu tun.

Man muss es nur erkennen. Und das geht so:

Gemäß ALLEN von mir festgestellten Aussagen in den ( teilw. nicht leicht zu assoziieren gewesenen ) Quellen, speziell gemäß den Aussagen aus dem Zitatfundstellenverzeichnis aus "Bamboula!" weiter vorn gab es, und jetzt hör bitte genau zu, nochmal erwähne ich es nicht:

DEN DEUTSCHEN KLAVIERLEHRER, DER JOPLIN MIT GOTTSCHALKS WERKEN BEKANNT GEMACHT HAT.

Der weitere historische Verlauf wird sich folgendermaßen abgespielt haben: Natürlich war Weiss den "Experten" bekannt, - jedoch evtl. nur als GESTALT, nicht bzw. nur einigen Leuten NAMENTLICH.

Joplins Z W E I T E R Frau nicht unbedingt ( denn diese musste sich ja nun nicht notgedrungen erinnern ).

Der Sachverhalt des "ANONYMEN Deutschen Klavierlehrers" zog also in die Dokumente und Berichte und Bibliographien ein ( z.B. Blesh ) , B I S dann 1979 Albert in der genannten Quelle den Namen nannte ( daher wäre es spannend, weiteres zu WEISS zu lesen aus der ALBERT-Quelle ) .

INZWISCHEN - und das scheeint mir am wichtigsten - war der Sachverhalt "der Deutsche Klavierlehrer hat Joplin an GOTTSCHALKS WERKE herangeführt" in Vergessenheit geraten, da nur wenige dies erkannt hatten ( siehe Bamboula-Zitate-Quellen und Rheinkulturs ebendorthinweisende Vermutung, dass Joplin sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zumindest GEHÖRT haben m u s s ) - der Kernpunkt ist hier:

Joplin kannte diese Werke. Und darum ähneln sich manche. Wie von mir anh. Peacherine Rag und La Gallina beispielhaft gezeigt, aber es gilt sicher auch für andere Werke ( siehe auch hier wieder Bamboula-Zitatestellen / Quellen. ) .

Und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war es F O L G L I C H JULIUS WEISS, der Joplin an Gottschalks Werke herangeführt hat.

Und das wissen NICHT alle. Bzw. WOLLEN oder KÖNNEN es nicht wissen... .Es findet sich - aus den o.g. Gründen, auch nicht in Wikipedia, und auch nur in den ALTEN Biographien - dort jedoch noch ohne Spezifizierung des Namens.

Und die Ersteller der ALTEN Biographien ( Zitate aus Bamboula beachten! ) haben dann - hihi - NACH 1979 nicht mehr den Namen WEISS ergänzen können...vielleicht waren sie schon verstorben.

Diesen Namen, Weiss, hatte, wie gesagt, Albert ( und evtl. noch andere ) genannt, daher wäre seine Quelle spannend, denn evtl. findet man dort EBENFALLS Gottschalk-Bezüge.

So muss - nach den bisherigen Erkenntnissen - der Verlauf gewesen sein. Und Joplin hat mit Gottschalk folglich ne GANZE MENGE zu tun.

( Daher ist es auch sehr gefährlich, Leuten, die sich mit Gottschalk auskennen, zu unterstellen, sie kennen sich nicht mit Joplin aus....)

see ? "Unbekannt" also nicht unbedingt. Sondern: "Dem Namen nach eine zeitlang nicht zu einer bestimmten Funktion zuzuordnen gewesen" ist hier wohl passend.

Natürlich kann es einen "WEITEREN DEUTSCHEN KLAVIERLEHRER IN TEXARKANA GEGEBEN HABEN, der Joplin an Gottschalks Werke herangeführt hat."

Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass also mit ALLEN, teils GLEICHLAUTENDEN Hinweisen NICHT WEISS gemeint ist ?

Und da bist Du nun enttäuscht ? Ich sag Dir mal was:

Sorg mal lieber dafür, dass die Sachverhalte dieser Verbindung Joplin-Gottschalk, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "Weiss" heißt, in die AKTUELLEN BIOGRAPHIEN reinkommen und in Wikipedia.

LG, Olli!
 
Nachtrag:

Natürlich sollte man sich auch im Umfeld aus Gottschalks Position umtun, damit man nicht "zu einseitig" forscht.

Sicher ist Euch also der Name "Albert Buschmeyer" ( 1830-1883 ), gebürtiger Münchner, bekannt? Rein theoretisch könnte dieser es natürlich auch gewesen sein, denn auch er wird als "German Professor" genannt - allerdings nur im Zusammenhang mit Gottschalk, denn G. wählte ihn aus, um mit ihm gemeinsam Konzerte zu geben, als er sich in Südamerika tummelte.

Hätte Buschmeyer also irgendwann mal was mit Joplin zu tun gehabt ( was ich für unwahrscheinlich, nicht aber unmöglich halte ), wäre sicher auch dieser Mann in Betracht zu ziehen - denn der kannte Gottschalks Werke zu 100% .

Aber wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass es andere Einflüsse als a ) Weiss und b ) Gehörtes waren, die Joplin mit G's Werken bekannt gemacht hatten. Zumal Buschmeyer dann gleichfalls NUR in Joplins Jugend Einfluss nehmen hätte können, da er 1883 starb, als Joplin ca. 15 war. Und dann wäre er evtl. DIESBEZÜGLICH bekannt geworden, so wie auch Weiss.

LG, Olli!!
 
die hier vorliegenden Erkenntnisse.

Gemäß ALLEN von mir festgestellten Aussagen (...)
Der weitere historische Verlauf wird sich folgendermaßen abgespielt haben (...)
Und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war es F O L G L I C H (...)
Und das wissen NICHT alle. Bzw. WOLLEN oder KÖNNEN es nicht wissen...
...vielleicht waren sie schon verstorben. (...)
denn evtl. findet man dort (...)
So muss - nach den bisherigen Erkenntnissen - der Verlauf gewesen sein. [...:-D...]
Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, [...gute Frage :-D...]
Sorg mal lieber dafür, dass die Sachverhalte dieser Verbindung Joplin-Gottschalk, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (...)
(die [...] habe ich mir gegönnt)
ja da sage einer, exakte Wissenschaft könne nicht amüsant sein :-D:-D:drink:
 
(die [...] habe ich mir gegönnt)
ja da sage einer, exakte Wissenschaft könne nicht amüsant sein :-D:-D:drink:


tja-haa, rolf, und das ist doch das Schöne daran. Es stimmt. :-D :-D

Denn wir haben es hier mit einem nicht sehr einfachen, jedoch amüsanten "Ding" zu tun gehabt, das sich ähnlich verhält, wie damals das Dingfestmachen des Duvernoy-Werkes in Marlenes Duvernoy-Thread ( leider nicht mehr direkt aufrufbar ) über den Hofmeister XIX-Katalog.

Wir haben es darüberhinaus hier mit Eingrenzungen und Quellen-Äußerungen zu tun gehabt, die seit den ersten Bamboula-Quellen zig Jahre auseinanderliegen, ABER die Quellen zusammengenommen reichen aus, um mit hoher Wahrscheinlichkeit Weiss als Mr. X habhaft zu machen.

Die Schwierigkeit war, dass die neueren Quellen ( MEINE VBL-Version als "Gesamtmedium" ist z.B. NICHT VOR 1981 herausgekommen ( und damit auch NACH dem wichtigen Datum 1979, in dem der Name "Weiss" auf jeden Fall genannt wurde ), er selbst ist aber AUCH IN VBL nicht erwähnt, und auch Bamboula bleibt "anonym", wobei die Quellen DORT allerdings den Joplin-Gottschalk-"Konnektor" erwähnen.

Hätten wir lediglich entweder nur EINE o d e r nur eine ANDERE der genannten Quellen entdeckt, wäre entweder Bamboula ( "a German professor no doubt introduced Joplin to G.'s works" ) oder aber Albert ( "Julius Weiss: Joplin's German Professor" ) zu widerlegen gewesen.

BEIDES ZUSAMMEN jedoch weist, wie bereits festgestellt, mit hoher Wahrscheinlichkeit auf WEISS hin.

Und zieht man in Betracht, dass AUCH WEISS - gemäß Rheinkultur - mit Sicherheit Gottschalks Werke gehört haben muss, weist dies gleichfalls darauf hin, dass Mr X's Identität aufgeflogen ist. :-D

Und daher würd ich doch sagen: Prost!! :drink::drink::drink:

LG, Olli!
 
Wie bekannt der Julius Weiss ist, und in welchen Biographien der drinsteht, spielt keine Rolle für die hier vorliegenden Erkenntnisse.

Das sehe ich diametral anders.


Naja, wenn ich ehrlich bin: eigentlich nicht, das ist nur eine Floskel gewesen. Ich war halt überrascht über Deinen schlechten Kenntnisstand in Anbetracht Deines Gebrülls hier.

Aber um das unsägliche Geschwurbel nun endgültig zu beenden: mich interessieren Deine langweiligen Rateversuche nicht, allemal nicht in Anbetracht des nicht vorhandenen historischen oder gar musikalischen Werts.

Du musst selbst wissen, warum Du Deine Zeit mit so einem Schwachsinn vertrödelst, ich erkläre hiermit mein Interesse für Deine öden Phantasien beendet. Ich kann das elend einfältige "mit (hoher) Wahrscheinlichkeit" endgültig nicht mehr lesen.

Und *plonk*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich kann das elend einfältige "mit (hoher) Wahrscheinlichkeit" endgültig nicht mehr lesen.
man könnte es auch moderater formulieren: dass ein späterer amerikanischer Komponist einen früheren amerikanischen Komponisten bzw. dessen Werk(e) zur Kenntnis genommen haben kann, ist weder im Fall, dass es so war, noch im Fall, dass es nicht so war, besonders sensationell... m.a.W. es kam verdammt oft vor, dass Komponisten sich mit den Werken ihrer Vorgänger auskannten, auch dann, wenn sie manche selber nie erwähnten :-D:drink:
 
Das sehe ich diametral anders.



Naja, wenn ich ehrlich bin: eigentlich nicht, das ist nur eine Floskel gewesen. Ich war halt überrascht über Deinen schlechten Kenntnisstand in Anbetracht Deines Gebrülls hier.

Aber um das unsägliche Geschwurbel nun endgültig zu beenden: mich interessieren Deine langweiligen Rateversuche nicht, allemal nicht in Anbetracht des nicht vorhandenen historischen oder gar musikalischen Werts.

Du musst selbst wissen, warum Du Deine Zeit mit so einem Schwachsinn vertrödelst, ich erkläre hiermit mein Interesse für Deine öden Phantasien beendet. Ich kann das elend einfältige "mit (hoher) Wahrscheinlichkeit" endgültig nicht mehr lesen.

Und *plonk*

Mal wieder Grande Kokkolores, lieber Jacky :-D:-D

Das ist kein Schwachsinn, sondern es handelt sich um Fakten, die sich aus zwei Arten von Quellen ergeben.

Du verbrennst Dir die Finger hier, aber merkst es nichtmal. Wenn Du Weiss als denjenigen, der Joplin mit Gottschalks Werken bekannt gemacht hast, widerlegen kannst, dann bitte.

Und wenn nicht, dann lass die Welt bitte mit Deinem Blödsinn zufrieden. Ich bin gewillt, hier sachlich a ) Quellen und b ) Fakten zu erörtern. Dein Posting enthält nichts davon - also spinn mich nicht voll.

( Übrigens rufe ich Dir nun erneut und hoffentlich letztmalig in Erinnerung, dass es eigentlich nicht darum geht, WER es war. Zufällig hatte ich aber nunmal meine Fühler dahingehend ausgestreckt, da ich neugierig bin. )

Es geht darum, DASS Joplin beeinflusst wurde. Und das wurde er. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und Mama rufen.

man könnte es auch moderater formulieren: dass ein späterer amerikanischer Komponist einen früheren amerikanischen Komponisten bzw. dessen Werk(e) zur Kenntnis genommen haben kann, ist weder im Fall, dass es so war, noch im Fall, dass es nicht so war, besonders sensationell... m.a.W. es kam verdammt oft vor, dass Komponisten sich mit den Werken ihrer Vorgänger auskannten, auch dann, wenn sie manche selber nie erwähnten :-D:drink:

Rolf, ich diskutiere hier nicht darüber, ob Komponisten im ALLGEMEINEN Werke anderer zur Kenntnis nehmen. Ich diskutiere hier darüber, dass Joplin Gottschalks Werke zur Kenntnis genommen hat. Haben MUSS.

Und ob Du's glaubst oder nicht ist mir ehrlich gesagt wumpe:

Weiss ist bis jetzt das "heiße Eisen", die Quellen hatte, wie Du es schon kennst, ich ( nicht Du, Jack, oder wer anders ) a ) gefunden, b ) miteinander in Beziehung gesetzt, und c ) die notwendigen und zum MOMENTANEN Zeitpunkt einzig möglichen Schlüsse gezogen.

Das "Like", das Du für das dumme Zeug von Jack Black, dem Joplinprofi :-D :-D :-D :-D , gegeben hast, da kann ich nur drüber lachen.

Schlag Alternativen zu WEISS vor, und lass mich mit unnützem Käse zufrieden. Aber vergiss nicht, auch Belege GEGEN Weiss zu bringen. Denn sonst bist Du recherchemäßig wie "Flasche leer".

LG, Olli
 

Es geht darum, DASS Joplin beeinflusst wurde. Und das wurde er. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und Mama rufen.
...dass Komponisten nicht isoliert herumstehen, ist eigentlich nicht völlig unbekannt...
Du (!) legst großen Wert darauf, einen Einfluß von Gottschalk auf Joplin zu finden (oder zu konstruieren). Wenn ich mich recht entsinne, reduziert sich deine "Argumentation" auf genau zwei Umstände:
erstens ein paar recht wenig überzeugende Motivfragmente (!)
zweitens auf Überlieferungen aus zweiter Hand, dass Joplins Klavierlehrer Joplin mit Gottschalksachen bekannt gemacht habe

zu erstens:
kennst du J. Kaisers hübsches Bonmot, dass man Hänschen Klein aus so ziemlich jeder tonreichen Passage herausbetonen könne? ;-) Motivfragmente, die obendrein nur spärlich vorhanden sind, belegen nicht wunderlich viel, und im Fall Gottschalk=>Joplin ist zu bemerken, dass Joplin nicht dem Fehler verfiel, Gottschalks wenig erbauliche (und nicht sonderlich gekonnte) Lisztparaphrasen-Imitation nachzuahmen: im Gegenteil, Joplins Klavierstücke und sein Klaviersatz bleiben insgesamt moderat (also ganz anders als der Klaviersatz der "virtuoso-composers")

zu zweitens:
es ist keine Sensation und bedarf keiner wortreichen Aufregung, dass ein amerikanischer Komponist die Werke eines amerikanischen Komponisten aus einer vorangegangenen Generation kennt oder von seinem Lehrer vermittelt bekommt.

Allerdings eines will mir insgesamt nicht einleuchten bei deinen oft und gerne mit Stänkerein gespickten, im Gedankengang freilich leider ungelenken Bemühungen: du vertrittst doch die Meinung, dass Gottschalk absolut nichts mit Ragtime zu tun habe -- ja warum in Gottes Namen legst du dann einen so großen Wert darauf, dass der Ragtime-Joplin den Gottschalk gekannt haben muß und sogar beeinflußt sein müsse? Das ist widersprüchlich.

Da es dir gemeinhin nie gelingt, irgendeinen Gedanken klar und ohne TamTamTrompeterei und verworrenes Blabla zu formulieren, bin ich guter Dinge, dass du weder verstehst, was ich dir gerade mitgeteilt habe, noch dass du deine Überlegungen sinnvoll und verständlich revidiert vorbringen wirst... schade!

Und ob Du's glaubst oder nicht ist mir ehrlich gesagt wumpe:

Weiss ist bis jetzt das "heiße Eisen", die Quellen hatte, wie Du es schon kennst, ich ( nicht Du, Jack, oder wer anders ) a ) gefunden, b ) miteinander in Beziehung gesetzt, und c ) die notwendigen und zum MOMENTANEN Zeitpunkt einzig möglichen Schlüsse gezogen.

Das "Like", das Du für das dumme Zeug von Jack Black, dem Joplinprofi :-D :-D :-D :-D , gegeben hast, da kann ich nur drüber lachen.

Schlag Alternativen zu WEISS vor, und lass mich mit unnützem Käse zufrieden. Aber vergiss nicht, auch Belege GEGEN Weiss zu bringen. Denn sonst bist Du recherchemäßig wie "Flasche leer".
...was den Tonfall dieser krassen, sprachlich ungelenken und gedanklich heillos verworrenen Eseleien betrifft, so sollst du einfach mal daran https://www.clavio.de/klavierforum/threads/sperrungen.18914/#post-363749 erinnert sein... pfui, schäm dich: erstens wegen des Grunds der dir verordneten Auszeit, zweitens weil sie offenbar bei dir zu keinerlei Einsicht geführt hat...
 
Vielleicht hilft eine Einspielung von Joplin selbst der Diskussion. ;-)



Da Geplänkel hier unnütz sind und nicht weiterführen, @rolf ( zumindest Euch nicht ) , so kommen wir mal zu den Piano-Rollen.

Mit diesen ist es - Rheinkultur hatte es schon öfter mal erwähnt - so eine Sache. Problematisch ist z.B., wenn folgendes auftritt:

a ) Faker ( "mhhh diese Rolle hat Bach persönlich eingespielt" ) ,
b ) Falsche Angaben
c ) FEHLENDE GENAUERE BEZEICHNUNG der Rolle
d ) Meinungen in Diskussionen, die auf Geschwindigkeiten von Rollen-Aufnahmen beruhen ( denn Rollen können a ) manipuliert werden und b ) auch verschieden schnell abgespielt werden. )
e ) Selbst wenn im YT-Video Hersteller, Pianist und Nummer der Rolle angegeben sind, kann es immer noch ne Veräppelung sein. Meine folgenden Ausführungen basieren darauf, dass die Rollen aus den Videos tatsächlich die echten darstellen.

Daher zunächst eine Frage an Dich, @jtsn : Wie lautet die NUMMER und der HERSTELLER der Rolle in Deinem verlinkten Video ? Ich frage deshalb, weil ich in den Kommentaren nichts dergleichen fand - ( allerdings hatte ich mir nur die ersten seitenfüllenden comments angesehen ). Weißt Du da Genaueres ?

Beachte: Laut Text ( Texte können evtl. auch gefaked werden ) ist die von Dir verlinkte Aufnahme 2006 geuppt worden bei YT - aber Erwähnung bei Wikipedia ( wo z.B. bzgl pleasant Moments - Rolle aktualisiert worden war ) , fand das nicht...und diese "war in ner falschen ebay-Kiste" - Sache kommt mir bekannt bzw. etwas spanisch vor. Muss aber nix heißen...

Weiters: Zu Scott Joplins Rollen-Aufnahmen:

Zitat aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Maple_Leaf_Rag

"While Joplin never made an audio recording, his playing is preserved on seven piano rolls for use in mechanical player pianos. All seven were made in 1916."

Hier ist zunächst einzuhaken, denn "his playing" ist - zumindest schonmal gemäß Stand meiner VBL-Ausgabe ( Rollographie ist enthalten mit gekennzeichneten von Joplin selbstgespielten Werken ) on 8 piano rolls "preserved", nicht "on 7" , nur dass die achte ein von ihm gespieltes Stück beinhaltet, das nicht Joplin, sondern jemand anderes komponierte, nämlich den "Ole Miss Rag", von W. C. Handy, Rolle Connorized 10304 :



___

Der Maple Leaf Rag wurde - wieder gemäß VBL - DREI Mal von Joplin auf Rolle gespielt.

1. ) Rolle Connorized 10265 :



Auch hier werden in der l.H. einige Vorschläge gespielt, jtsn, wie in Deinem Vid. Die Quali ist aber ne andere..

2. ) Rolle Aeolian Uni-Record Melody 202705 :



und

3. ) Rolle Metro-Art 202704 :

Davon fand ich leider auf die Schnelle beim Tube keine Aufnahme.

Wir sind jetzt, zusammen mit dem Ole Miss Rag von weiter oben, bei VIER von Joplin eingespielten Rollen.

Nummer 5: Das ist eine lange verschollen geglaubte Rolle des Rags "Pleasant Moments", in VBL ist sie aufgeführt, da sie als ANKÜNDIGUNG im Connorized-Katalog entdeckt wurde, jedoch nat. noch ohne Nummer. Doch 2007 fand ein Sammler aus Neuseeland diese Rolle, und sie trägt die Nummer Connorized 10319 , beim Tube könnt Ihr sie Euch anhören, Suchen: "Pleasant Moments Connorized" o.ä., ich hoffe, es ist kein Fake.

Nummer 6: "Something Doing" ( eine collaborative composition with Scott Hayden ) : Rolle: Connorized 10278

Nummer 7: "Magnetic Rag" , Rolle: Connorized 10266

Nummer 8: "Weeping Willow" , Rolle: Connorized 10277

________

Wenn zwischendurch natürlich gesicherte weitere gefunden werden würden / worden wären, dann würde ich mich besonders freuen, daher auch die Frage oben, @jtsn , ob Du Rollenname und Nummer der in Deinem Video verlinkten Maple-Leaf-Rag-Aufnahme feststellen ( und nat. belegen ) kannst. ? Wär supi!!

_____

Soo, allgemein zur Aufnahme in jtsn's Link : Gefällt mir sehr gut, ein WINZIGEN TICK zu schnell find ichs dann doch, ich würd - rein subjektiv - vom Tempo her ein Mittelding zwischen der Joplin-Aufnahme Connorized 10265 und jtsn's Link wählen ;

Was interessant ist, sind die Vorschläge in der linken Hand ( in beiden Aufnahmen teilw. zu hören ) , das klingt peppig, anzumerken wäre wohl, dass in den Kommentaren zu jtsn's Link jemand sagte: "Menno, die Vorschläge stehn ja gar nicht in den Noten", und geantwortet wurde, dass "Joplin für's Volk halt einfacher notiert hat als er es spielte.."

Beides halte ich für gewagt: Ich denke, viel war der Situation zu übertragen, in der er ( oder andere ) gerade vorspielten, und es war Gang und Gäbe, Dinge einzubauen, die sich von evtl. gedruckten Versionen unterschieden. Wäre jtsn's Aufnahme ein Fake, könnte es nat. sein, dass die Connorized-Rolle in Teilen nachgeahmt worden sein könnte.

Daher wäre, wie gesagt, genaueres zu: Name und Nummer der verlinkten Rolle interessant.

Und wenn nicht, dann - nicht. :-D

( Hier noch ne Joplin-Playlist des Users "Erik Satie" , auf Tube: an "http://www.youtube.com" im Browser anhängen: /watch?v=9E5iehuiYdQ&list=PL2BF5A477B6CEEEC2

Oder einfach nach der Joplin-Playliste des Users Erik Satie suchen. Es sind 7 Stücke - er hat den Ole Miss Rag mit reingenommen, aber die Metro-Art-Rolle 202704 vom Maple Leaf Rag hat auch er ansch. auf den ersten Blick nicht entdeckt. Sonst hätte er sie ja ebenfalls verlinkt. Oder sie war ihm nicht bekannt, oder ein anderer hinderlicher Sachverhalt existiert bzgl. dieser Rolle. )

LG, Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Und nun wieder ein kleiner Rückblick auf das ZUVOR behandelte Thema: Julius Weiss, nach einer Nacht der Recherche...:

Ein, in dieser Form nat. fiktiver, Dialog in einer realen Stadt in Amerika, in einem Notenladen oder -Verlag, mit Personen, die wirklich existierten....:

"DingDong"...( Ladenklingel )

Mann 1: "HEREIN..aahh Sie sind schon drin! Willkommen, Ah Sie sind es! Sie sind ja ein treuer Kunde!! Was kann ich diesmal für Sie tun ??"

Mann 2: "Dankeschöön! :) Ich wollte fragen, ob Sie meine Bestellung schon fertig haben, Sie wissen doch, es ging um die..."

Mann 1: "...neu herausgebrachten Werke von Gottschalk! Stimmts ?"

Mann 2: "Ja, genau! Woher wissen Sie..achsoo ja hab ich ja selbst bestellt! Sind sie schon bereit ?"

Mann 1: "Ja, selbstverständlich, hier !!" [ reicht dem Mann 2 ein Paket, der es dankend annimmt. ] ...

Mann 2 : "Ja wissen SIe, es ist nämlich so: Diese Werke - hach nun ist der arme Komponist ja verstorben, wie man aus den Hunderttausenden von Meldungen aus Tijuca vernehmen musste...aber..diese Werke, die sind so genial, die werde ich später noch zu bestimmten Zwecken benötigen, das ist mal sicher !!"

Mann 1 : "Ja, das verstehe ich, denn in Ihrem Beruf ist das wichtig! Andere könnten in der Zukunft profitieren, von..."

Mann 2: "Jajaa, mein Lieber, wem sagen Sie das... a propos: Gibt es eigentlich Neuerscheinungen, ich mein, so fürs nächste Mal ??"

Mann 1: "PSST!! GEHEIMTIP ! Hier, auch von Gottschalk, in der Reihe "posthume Rohdiamanten": Ein "marche funebre"! Der von Chopin, Sie wissen schon (?) ist nichts dagegen..HIER lernen Sie das WIRKLICHE Zittern vor dem Tod!! Exklusiv nur hier!! ..[ der Mann 1 grinst, dann sagt er..: ] "interessiert ??"

Mann 2 : "Selbstverständlich. Legen Sie es bitte für mich zurück, ja ? Ich hole es beim nächsten Mal ab! Dankes, nochmals, lieber Herr, und auf Wiedersehen!"

Mann 1 : "Natürlich, wie Sie wünschen! Bis zum nächsten Mal dann!"

"DingDong" ( Ladenklingel )

____________

Soo: Ich habe natürlich RÄTSELFRAGEN an Euch, speziell an @rolf und @Jack Black , aber nat. auch an alle anderen, die mitlesen und evtl. etwas Interesse zeigen:

a ) WO kann dieses Gespräch stattgefunden haben ? ( Name der Stadt. )
b ) WER ist Mann 1 ? ( Vor und Zuname )
c ) WER ist Mann 2 ? ( Vor und Zuname )

______________

LG, Olli, der jetzt schlafen geht.... . Kleiner Tip noch: Im Web gibts 'ne Page eines Mannes, der einen ungarisch klingenden Namen trägt. Dort findet man Hinweise...und ferner wird Einblick in ein BUCH benötigt...

Alles sollte im Web recherchierbar sein. ALLE DREI Männer befanden sich real zu 100% in derselben Stadt, also auch der verstorbene, doch dieser nat. über gewisse Zeitspannen zuvor, als er noch lebte.

Bis nachher!! N8iiii !!!
 
Das hoffe ich doch sehr, lieber @rolf , dass die Schule machen, denn dann wird, bis widerlegende Aussagen kommen, die wahrscheinlichste Möglichkeit zugrundegelegt.

Folgendes:

1. )
Wer zugesteht, dass Joplin Gottschalks Werke nur "auf der Straße gehört hat", aber NICHT von seinem Deutschen Immigranten-Klavierlehrer, begeht meines Erachtens einen abstrusen Fehler. Auf der Straße hätte er sie vernommen - aber über die ganzen Jahre NICHT von seinem Klavierlehrer im Unterricht, und auch später nicht, als er ihm weiter verbunden war ? Das ist von Vornherein wirklich unsinnig.

2. )
Wo war Julius Weiss ansässig ?

Zitat aus: http://ittzes.bohemragtime.com/english/7th.htm

"It is illustrative of the era and the requirements of the white and even the black middle classes that the family of Scott Joplin could afford a grand piano as early as 1881. The career of American music teachers in general can be outlined based on the life story of one of the first piano teachers of Joplin: Julius Weiss was born in Germany in 1840 or '41 and graduated from a Saxon university. He moved to St. Louis in the United States at the end of the sixties, from where he moved on to Joplin's birthplace, Texarkana at the end of the 1870's. He worked there as a private teacher until 1884. He taught astronomy, mathematics, violin, music and piano and planted the love of opera into the Rodgers children who were put under his care. He got to know Joplin and found him so talented that he taught him piano and general European musical art for free. Weiss influenced Joplin so much that, according to his widow, Lottie Joplin, the ragtime composer kept on corresponding with his one-time beloved teacher and occasionally even sent him money. "

3. )

Auch Gottschalk kannte St. Louis sehr gut - und St. Louis Gottschalk.

Zitate aus Bamboula:

..wurde in Havana von einem Admiral über Gefahren in St. Louis befragt (Indianerüberfälle) ( Bamboula, 186 )

..als er in St. Louis ankam, erreichten gerade tausende Verwundete der Battle of Shiloh die Stadt.. ( Bamboula, 320 )

..brauchte 22 Stunden it dem Zug von Cincinnati bis St. Louis, wegen Kuh-Unfall..( Bamboula, 333 )

..Cosmopolitan Hotel in St. Louis findet er gut.. ( Bamboula, S. 334 )
..das Lindell House eiskalt..( Bamboula, S. 335 )

..Mercantile Library in St. Louis bot einen großen Saal für Konzerte..( Bamb. S. 336 )
..wo er 1862 z.B. ein Konzert gab.. ( Bamboula, S. 338 )

..Moreau Gottschalk hält Deutsche Immigranten für Entwicklung und Aufschwung von Milwaukee und St.
Louis und weiteren für maßgeblich verantwortlich,..zeigt aber ggü. den durchschnittlichen "allgegenwärtigen Teutonischen Music-Professors" eine leicht spöttische Haltung: "sie seien schon mit goldener Brille auf der Nase geboren worden.." ..( Bamb., S.359 )

Prediger mag er z. Teil nicht: Über einen in St. Louis sagte er, "dieser Mann stößt die höchstmögliche Wortanzahl aus - bei kleinstmöglicher Anzahl Gedanken ( Ideen ) darin. ( Bamb., S. 361 )

Zitate Ende

...Also: wenn Weiss Ende der 1860er Jahre in St. Louis sich niedergelassen hat, hat er also, falls er sie nicht schon SOWIESO vorher mitbekommen hatte, Gottschalks Musik spätestens in St. Louis erlebt.
Und konnte sie somit auch an Joplin weitergeben, noch später.

4. )
Denn: Zitat Bamboula:

..Charles Kunkel, St. Louis, gab Gottschalk-Werke heraus. Und zwar z.B. den Marche funebre, posthum. ( Bamb., S. 438 )

( Wobei allerdings anzumerken ist, dass in realiter Gottschalk noch lebendig war, als Kunkel den marche per Post erhielt. DENNOCH gab er ihn - wahrscheinlich aus geschäftsträchtigen Gründen - bereits als "posthum" heraus, ungeachtet der Tatsache, dass Gottschalk noch lebendig war. Das hatte ich allerdings nicht stark gewichtet oben im Dialog, denn der Dialog kann ja auch nach dem 18. Dez. 1869 oder im Januar 1870 stattgefunden haben: der marche bleibt ja trotzdem posthum - trotzdem Gottschalk gestorben war ( am 18.12.1869 ) - muahahaha was für eine Ironie....- :lol::lol::lol:

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Somit sind Handlungsort und Personen des "fiktiven" Dialogs klar:

Mann 1 : Charles Kunkel.
Mann 2 : Julius Weiss.
Stadt: St. Louis.
Zeit: Nach dem 18. 12. 1869.

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Selbst wenn wir Kunkel außer Acht lassen, könnte man ihn mit einem beliebigen Musikalienhändler in St. Louis ersetzen, wo sich Weiss a ) Gottschalknoten hätte kaufen können , und b ) hätte er auf jeden Fall auch Gottschalkmusik zu hören bekommen in St. Louis. Dort war ja Gottschalk recht aktiv gewesen.
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Die vierbändige Enzyklopädie hattet Ihr selbstverständlich überprüft ? "Music in American Life", hrsg. von Jacqueline Edmondson ? Nicht ? Wie kommt das..achsoo ja. .. . Gut: na dann:

( Ich verlinke eine Seite. Falls unleserlich, vergrößern. Dann kann man deutlich lesen, VON WEM Joplin beeinflusst wurde ( ja, da steht der Name GOTTSCHALK. Gut, nicht wahr? Besonders unter Zugrundelegung des weiter oben genannten Punktes Nummer EINS ( 1. ) , und AUF WEN er Einfluss hatte ).

http://file2.npage.de/012658/44/bilder/bookcitationpng.png

Zitiert aus:

Titel: Music in American life ; an encyclopedia of the songs, styles, stars and stories that shaped our culture
Autor/Person: Edmondson, Jacqueline
Impressum: Santa Barbara, Calif. ; Greenwood
ISBN: 978-0-313-39347-1
Ausgabebezeichnung: Jacqueline Edmondson, editor
Zusatzinformationen: Includes bibliographical references and index
Dokumenttyp: Mehrb.Werk

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LG, Olli!
 
Und was wäre, wenn dieser Julius Weiss Gottschalks Werke als drittklassiges Zeug eingestuft hätte? An deutschen Konservatorien war Gottschalk, um es mal vorsichtig auszudrücken, nicht gerade hoch angesehen...

LG, Mick
 
Und was wäre, wenn dieser Julius Weiss Gottschalks Werke als drittklassiges Zeug eingestuft hätte? An deutschen Konservatorien war Gottschalk, um es mal vorsichtig auszudrücken, nicht gerade hoch angesehen...

LG, Mick

Mick, Du wirst diese Konservatorien sicher aufzählen können und Deine Aussage anhand von Quellen sofort belegen können. Denn wenn nicht, muss ich Deine Aussage als Unsinn einordnen.

Gottschalk war lediglich bei einem verhasst: Und das war Dwight, der aus den Deutschen Klassikern "Holy Writ" machen wollte. Darüberhinaus war Gottschalk auch in Europa ( Stichwort Schweiz, Stichwort Frankreich, Stichwort Spanien ) so mega-erfolgreich, wie Du es Dir nichtmal ansatzweise vorstellen kannst. ( Die Publikumsreaktionen dort habe ich zum TEIL bereits im Gottschalk-Thread zitiert ).

"Deutsche Konservatorien" sind auch darüberhinaus dahingehend unmaßgeblich hier, denn in Paris am Konservatorium war Bamboula! seinerzeit Pflichtstück, und Gottschalk selbst saß in der Jury.

Was soll also dieser Unfug, Mick ? Willst Du Dich wichtig machen ?

LG, Olli!
 
Das hoffe ich doch sehr, lieber @rolf , dass die Schule machen,
dass von einem Hobbyspieler erdichtete fiktive Dialoge Schule machen, erscheint mit Sicherheit nicht nur mir als extrem unwahrscheinlich...

dass du den Gottschalk zum Mt.Everst und Mittelpunkt der Musik des 19. Jhs. zu stilisieren versuchst, wirkt auf abstruse Weise befremdlich...

dass du hier auf keine Frage, keinen Zweifel, keine Anregung eingehst, macht die Diskussion lähmend (zu schweigen von deiner Unfähigkeit, auch nur einen einzigen Gedanken in sprachlich akzeptabler Weise und stringent darzustellen)

was in Gottes Namen soll so sensationell daran sein, dass ein gen Neue Welt emigrierter Klavierlehrer eines amerikanischen Komponisten letzteren auf einen anderthalb Generationen zuvor bekannten anderen amerikanischen Komponisten aufmerksam gemacht haben kann? Herrje, den Mussorgski hatte seinerzeit sein deutscher Klavierlehrer mit Schumanns Werken bekannt gemacht, und Schumann war seitdem für Mussorgski einer der allergrößten. Bon Mussorgski-Lehrer-Schumann. Joplin-Lehrer-Gottschalk*). --- ist das ein Grund, sich die Hosen vollzurappeln und zu trompeten, man habe zugleich Amerika entdeckt und das Rad erfunden?
Du machst nichts anderes hier (Joplin -?- Gottschalk) als nichtige Petitessen maßlos aufzubauschen.

Und zum x-ten mal: was hat nun der anti-Ragtime-Gottschalk mit dem pro-Ragtime-Joplin so sensationell gemeinsam? so gut wie nüscht? na... das ist ja mal ein echter musikhistorischer Urknall... ;-):-D

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*) allerdings mit dem bemerkenswerten Unterschied, dass man von Joplin keine Elogen auf Gottschalk kennt (hingegen kennt man Elogen von Mussorgski auf Schumann) - es geht auch nur um die völlig banale Vermittlung KomponistA-Lehrer-KomponistB, uns sowas ist schlichtweg: gewöhnlich, normal, alltäglich, nüscht besonderes.
 

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