Probleme beim üben

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Challenger85

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Hallo Zusammen

Ich habe ein kleines Problem: ich lerne neue Stücke nur extremst langsam. Ab Blatt spielen kann ich auch höchstens einfache Melodien, und das meistens nur einstimmig fehlerfrei.

Damit ihr euch ein Bild machen könnt, was ich meine:
z.B. für die Chopin Prelude Opus 28 No. 9 habe ich einstimmig für die vier Takte über 2 Stunden gebraucht (!!). Und das ist ja weissgott nicht die schwierigste Prelude von Chopin. Man könnte sagen, es wäre eine der leichteren.

Ein anderes Beispiel:
Der Waltzer von Brahms, Op. 39 Nr 1: einstimmig geht es da zügig voran, ich würde sagen die ersten fünft Takte, beide Hände, in einer Stunde einzelln (was eigentlich für ein paar oktaven und einige Akkorde schon ziemlich lange ist).

Ähm... Wie sieht es denn bei euch aus? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, oder ähnliche Zeiten, oder seid ihr viel schneller?

Wenn ja: kommt das mit der Zeit von alleine, oder habt ihr vielleicht Tips, wie man etwas schneller zum Erfolg kommen kann? Ich meine, die Ausarbeitung der Stücke nimmt ja sowieso eine enorme Zeit in Anspruch - da möchte ich nicht zu viel Zeit darauf verwenden, es mal "in die Finger" zu kriegen...

Viele Grüsse
Challenger85
 
G

gubu

Guest
Wie lange spielst du denn schon Klavier?

(Auch vor Deiner 5jährigen Pause)
 
J

Juggle4Evr

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Ähm... Wie sieht es denn bei euch aus? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, oder ähnliche Zeiten, oder seid ihr viel schneller?
Mir gehts da ähnlich, wenn nicht noch schlechter. Ich schiebs immer auf's Alter und den Alltagsstress. Und ich bin natürlich auch noch Anfänger (ca. 1/2 Jahr).
Ich denke langsam, um etwas wirklich sicher spielen zu können, muss man es eigentlich auswendig können. Aber das ist bei mir ein sehr langsamer, mühseliger Prozess. Ich habe da eine Sarabande von Händel (24 Takte), da hab ich fast ein halbes Jahr gebraucht und ich habe ab und zu mal wieder nen Fehlgriff drin. Aber es macht Spass und das ist ja der Sinn der Sache, oder?
 
C

Challenger85

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Nun, das waren so gegen 10 Jahre. Die letzten waren jedoch nicht zu intensiv. Dä hab gerade so die Regentropfenprelude und das Schubert Ipromptu Op. 142 Nr. 2.
Du meinst, dass die gewählten Stücke zu schwierig sind. Das könnte sein, der a-moll Walzer von Chopin ging dä schon deutlich besser von der Hand.

Viele Grüsse
Challenger85
 
P

PianoPuppy

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Damit ihr euch ein Bild machen könnt, was ich meine:
z.B. für die Chopin Prelude Opus 28 No. 9 habe ich einstimmig für die vier Takte über 2 Stunden gebraucht (!!).
Hallo Challenger85,

Ich spiele zwar noch nicht sehr lange, aber ich werde mich mal an dem Thema versuchen. ;)

Meinst du mit einstimmig, daß du tatsächlich nur die Melodienoten gespielt hast, oder meinst du damit alle Noten der rechten Hand?

Ich gehe mal von dem zweiten Fall aus.

Kannst du alle möglichen und unmöglichen Akkordverbindungen schnell und sicher greifen?

Wenn nicht, ist es eine gute Übung Kadenzen in allen Tonarten und allen Lagen zu üben - ohne Noten, mit Blick auf die Tastatur, wenn das gut funktioniert, dasselbe "blind" also ohne auf die Tastatur zu schauen, so lange bis du alle Kadenzen im Schlaf kannst, nach und nach auch erweitere Kadenzen nehmen und wieder so lange üben bis du sie im Schlaf beherrscht.

Kannst du Akkorde und Folgen von Akkorden schnell aus Noten erkennen, oder mußt du erst überlegen, welche Töne da jetzt eigentlich zu spielen sind?

Wenn du sie nicht sofort erfassen kannst, vom Blatt spielen üben - es gibt massenhaft Noten, die dafür gut geeignet sind - Stücke aus dem Mikrokosmos von Bartók ab Band 3 (davor ist alles einstimmig, abgesehen von ein paar liegenbleibenden Tönen), Barock - Präludien die akkordisch aufgebaut sind oder einfache Toccaten, einige Präludien von Chopin (das "einfache" c-Moll Präludium eignet sich prächtig um es in alle Tonarten zu transponieren), die akkordischen Sachen in Schumanns Jugendalbum etc. - ich nehme an, daß du aber schon einen besseren Überblick über das existierende Notenmaterial hast als ich - also einfach geeignete Sachen heraussuchen (IMSLP ist für sowas ein wahrer Segen). Jeden Tag 15 oder 20 Minuten unbekannte Noten vom Blatt spielen - das bringt mächtig voran.

Solltest du aber wirklich noch Probleme mit einfachen Melodien haben, also beim horizontalen Lesen einfacher Noten, nimmst du dir am besten vom Mikrokosmos die ersten 2 Bände vor und schulst begleitend dein Gehör, um Intervalle nicht nur schneller aus den Noten erkennen, sondern bereits innerlich hörend antizipieren zu können. Bei mir hat sich da der Grundkurs von Ulrich Kaiser, "Gehörbildung - Satzlehre, Improvisation, Höranalyse" sehr bewährt.

Wenn dir die Vorgehensweise nicht gefällt, kannst du ja noch auf weitere Tips unserer Experten warten - die haben sicher auch noch einiges auf Lager. ;)

LG, PP
 
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Tastenjunkie

Tastenjunkie

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Hallo!

PianoPuppy's Vorschlag ist sehr gut! Das Problem: Du wirst Monate bis Jahre brauchen um ihn umzusetzen. Aber das Blatt-Spielen ist eben nicht leicht, bzw. man hat dafür eben mehr oder weniger Talent. Bei mir siehts auch eher mau aus. Man kann es aber trainieren. Für den Anfang ist vielleicht folgendes Vorgehen ratsam:

Investiere TÄGLICH eine gewisse Zeit (5 bis 10 Minuten) darauf, (nicht allzu schwere Stücke) vom Blatt zu spielen. Notenmaterial dafür könntest Du zum Bsp. in Bibliotheken ausleihen, dann kostet es nichts extra. Halte Dich nicht ewig mit bestimmten Stellen auf, es muss nicht fehlerfrei sein, hauptsache Du hast Dich durchgekämpft. Nach einigen Wochen wirst Du schon merken, das es etwas besser geht usw. Laut und fehlerfrei Texte vorlesen kann auch nicht jeder, aber jeder kann es üben indem er es einfach regelmäßig macht.

Anekdote: Der legendäre Jazz-Pianist Bill Evans soll nie Übungen bzw. Etuden gespielt haben sondern als Kind "nur" die umfangreiche Klaviernoten-Sammlung seiner Mutter (Klavierlehrerin) vom Blatt durchgespielt haben. Irgendwann ist im das so in Fleisch und Blut übergegangen, dass er frei im Stile Chopins und Debussy's improvisieren konnte. Reinhören lohnt sich: Youtube: "Bill Evans Solo Piano"

Viel Erfolg!
 
pppetc

pppetc

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Wenn dir die Vorgehensweise nicht gefällt,
Mit gefallen hat das nicht allzuviel zu tun: von ferne kann man in der Regel
eh meist nur ein bißchen raten - und das in der doppelten Bedeutung des
Worts.

Also noch ein Ratschlag, der einfach das "Gegenteil" macht - ich setz
das deshalb in Gänsefüßchen, weil mans nämlich auch als notwendige
Ergänzung ansehn kann:

Man liest nur die Noten - ohne ans Instrument zu gehen.
Und das tut man so lange, bis man sich sicher ist, es ohne
Ansicht des Textes spielen zu können. Erst dann spielt man.

Anfangs dürfte das für viele Leute sehr ungewohnt sein, und
wahrscheinlich auch als anstrengend empfunden werden.
Es ist allerdings ein sehr wirkungsvolles Verfahren - soviel
darf ich sagen.......


gruß

stephan
 
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PianoPuppy

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Man liest nur die Noten - ohne ans Instrument zu gehen.
Und das tut man so lange, bis man sich sicher ist, es ohne
Ansicht des Textes spielen zu können. Erst dann spielt man.
Lieber Stephan,

Gehst du davon aus, daß man sich beim Lesen der Noten bereits eine Klangvorstellung machen kann?

Oder meinst du jetzt wirklich ein Memorisieren des Notentextes von dem man keine Vorstellung hat. Das stelle ich mir nämlich sehr schwer vor - sowohl das Erlernen als auch die Kontrolle. Wenn du aber das meinst, wie geht man dabei am besten vor? Wirklich Notennamen und -werte lernen? Muster lernen - so auf die Art, hier habe ich mal ein c danach geht es in vier Sekundschritten rauf, danach im Quintsprung zurück auf c, oder sollte man es sich sich graphisch vorstellen können (das geht bei mir gar nicht - ich kann mir bildlich fast nix vorstellen).

Bis jetzt habe ich solche Übungen nur mit linearen Notverläufen gemacht, die ich vom Blatt singen kann - da funktioniert das ganz prima, aber leider funktioniert das bei mir nicht mehr (oder positiver ausgedrückt noch nicht ;)), sobald eine zweite Stimme oder Akkorde dazukommen.

Herzlichen Gruß, PP
 
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Rosie

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Man liest nur die Noten - ohne ans Instrument zu gehen.
Und das tut man so lange, bis man sich sicher ist, es ohne
Ansicht des Textes spielen zu können. Erst dann spielt man.

Anfangs dürfte das für viele Leute sehr ungewohnt sein, und
wahrscheinlich auch als anstrengend empfunden werden.
Es ist allerdings ein sehr wirkungsvolles Verfahren - soviel
darf ich sagen.......


gruß

stephan
Dass dieses Verfahren sehr wirkungsvoll ist kann ich aus Anfängersicht bestätigen. Ich habe diese Methode zwar bei einem mir nicht mehr ganz unbekannten Stück durchgeführt und mich auch schon wieder ans Instrument gesetzt, ohne mir ganz sicher zu sein es ganz ohne Textansicht spielen zu können, aber ich war sehr positiv von dem Ergebnis überrascht. Ich kann nur erahnen, wie effektiv es sein muss, wenn man die Noten ganz und gar im Geiste spielen kann.

LG,
Rosie
 
pppetc

pppetc

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Gehst du davon aus, daß man sich beim Lesen der Noten bereits eine Klangvorstellung machen kann?
Na klar! Aber es ist natürlich wie immer und überall: Der Appetit kommt
beim Essen - soll heißen: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und bis
sich etwas zur Gewohnheit ausgewachsen hat, dauert das ne Zeit.
Und ich weiß es von mir selbst: Wenn ich eine Analyse mache, dann
hab ich die Noten nachts unter meinem Kopfkissen, und es passiert
mir oft, daß ich dann morgens um drei aufwache, weil mir irgendwas
eingefallen ist, ich such bloß einen Takt oder so, und dann schlaf ich
wieder ein. Sowas zieht sich, je nach Umfang und Komplexität der
Sache, manchmal wochen- und auch monatelang hin.
Und dann geschiehts, daß Dir nach Jahren etwas auffällt, das Du
völlig übersehn hattest.......
Man muß den Dingen die Gelegenheit geben, wachsen zu können.
Und dabei zuzuschauen, das kann durchaus Freude machen.
Mit Geduld und Spucke :p


Ich kann nur erahnen, wie effektiv es sein muss, wenn man die Noten ganz und gar im Geiste spielen kann.
Aber warum denn? Probiers doch einfach mal vollständig aus.
Jeden Tag, 10 bis 15 Minuten, nur eben regelmäßig und unablässig.
Und man kann alle möglichen Experimente machen: Nimm doch
mal ein einfaches Stück, vielleicht bloß vier, fünf Takte, und transponiere
die im Kopf.

Viele Grüße

stephan
 
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Babette

Guest
OT: Sind Menschen die sich keine Klangvorstellung nach den Noten machen können so selten, dass man die Fähigkeit einfach voraussetzen kann? Ich kenne zum Beispiel einen Organisten, der sich die Noten visuell merkt und dann von seinem inneren Notenblatt ab liest. Und dieser Mensch kann vom Blatt singen und Notendiktat aufnehmen.
 

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Raskolnikow

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Man liest nur die Noten - ohne ans Instrument zu gehen.
Und das tut man so lange, bis man sich sicher ist, es ohne
Ansicht des Textes spielen zu können. Erst dann spielt man.
Dem kann ich nur beipflichten!
Es wurde zwar schon erwähnt, aber es kann im Grunde nicht oft genug gesagt werden. Regelmässig üben! 10 - 15 Minuten bei entsprechend leichten Stücken reichen vollkommen aus. Man muss ein Gespür dafür kriegen.
Man kann und sollte auch, wenn man meint es memoriert zu haben, ein leeres Blatt Notenpapier nehmen und alles niederschreiben.

Bei Stücken die ich solcherart Art gelernt habe kann ich ohne weiteres an beliebiger Stelle wieder einsetzen.

Schönen Gruß, Raskolnikow
 
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Challenger85

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Danke vielmals für eure Ratschläge.

Mit dem Notenbild und der Klangvorstellung hat das sicherlich etwas für sich. Das ist auch eine Grosse Schwäche bei mir, da ich zwar extrem viel Musik höre, aber mir die Notensprache quasi als nötiges Übel wohl noch zu wenig zu Gemüte geführt habe.

Ich versuche mich mal daran, einfache Stücke ab Blatt zu spielen, gibts sicherlich auf dem Netz was zu finden, und auch, mir rein vom Notenbild eine Klangvorstellung zu machen.

Viele Grüsse und vielen Dank soweit
Challenger85
 
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PianoPuppy

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Liebe Leute,

Ein Stück über das Klangvorstellungsvermögen aus den Noten heraus zu memorisieren ist mein größtes Ziel, das ich auf musikalischer Ebene erreichen möchte. Mein Traum ist es, mal ein komplexes Notengebilde zu lesen, mir den Klang dabei vorstellen, beliebig die Stimmen ein- und ausblenden und gedanklich verändern zu können. Mein Achttausender sozusagen, aber leider befinde ich mich noch am Fuß des Berges.

Derzeit mache ich es so, daß ich von einem Stück, das ich zu üben habe, mir zuerst die Noten anschaue und versuche, die Melodiestimme nachzusingen - teilweise versuche ich auch, sie gedanklich zu singen, das ist aber weitaus schwieriger, weiß der Teufel warum - naja jedenfalls werde ich das aber für die Zukunft brauchen, da ich ja wohl kaum mehrstimmig singen kann. Die Melodiestimme aus den Noten zu lesen, funktioniert mittlerweile schon ganz gut - ich kontrolliere das aber zur Sicherheit an den Tasten, dann gehe ich den Notentext solange durch, bis ich die Melodie auswendig kann. Ich lerne dabei aber keine Noten, sondern eben den Klang, genauso, wie ich eben ein Lied lernen würde und kann das dann auch am Klavier nachspielen.

Danach analysiere ich das Stück - dabei sitze ich aber immer am Klavier, um gegebenfalls mal ein paar Takte nachspielen zu können. Wenn das abgeschlossen ist, geht es an die Erarbeitung der Fingersätze, ich übe das Stück ein, probiere auch mal herum, transponiere, sequenziere (je nachdem was mir halt gerade sinnvoll erscheint) - vor allem bei Stellen, die ich länger üben muß, da sie technisch für mich schwierig sind.

Während des Übens versuche ich mir schon so viele Einzelheiten wie möglich zu merken (Tonika, Subdominante etc., akkordisch, gebrochen, welche Umkehrung usw. usf).

Erst wenn ich das Stück dann mehr oder weniger auswendig spielen kann, versuche ich den Notentext aus dem Gedächtnis heraus niederzuschreiben - und arbeite dann noch mal gezielt an den Stellen, die fehlerhaft waren.

Was bringt es mir aber jetzt, mit meinem mangelhaften Klangvorstellungsvermögen, einen Notentext komplett zu memorisieren, bevor ich zu üben beginne? Vor allem, wie soll ich mit einem Notentext umgehen, den ich mir eben nicht durch klangliche Vorstellung erschließen kann? Ich will keinen Buchstabensalat lernen, das erscheint mir einfach nicht sinnvoll.

Verbaue ich mir mit meiner Vorgehensweise mit neuem Notentext umzugehen irgendetwas? Was könnte ich besser machen, um irgendwann mal den Gipfel meines Achttausenders zu erreichen?

LG, PP

PS: Challenger85, wenn dich die aktuelle Diskussion nicht interessiert bzw. stört, gib' bitte Bescheid, dann werde ich Fabian bitten, den Thread aufzutrennen.
 
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pppetc

pppetc

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Ein Stück über das Klangvorstellungsvermögen aus den Noten heraus zu memorisieren ist mein größtes Ziel,

Ja, aber auch das kannst Du doch "üben"!

Nimm Dir irgendwelche Stücke, und während Du sie hörst, liest Du
die Noten mit. So viel wie möglich Verschiedenes.

Überschütte Dich einfach mit Allem, was Du kriegen kannst.
Und auch, was Raskolnikow gesagt hatte: schreib selbst Sachen
auf. Und nochmal - und immer wieder - Alles regelmäßig.

Viele Grüße!

stephan
 
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Rubato

Guest
Hallo,

darf ich mal eine kurze Zwischenfrage dazu stellen: Wenn Ihr also ein Stück nach diesen Methoden gelernt habt und es sicher beherrscht, was passiert, wenn Ihr es dann nicht mehr spielt ? Nach welcher Zeit ist es soweit "vergessen", daß Ihr es nicht mehr flüssig oder auch gar nicht mehr spielen könnt, und wie lange dauert es, bis Ihr es praktisch nicht mehr erinnern könnt ? Oder bleibt ein derart gelerntes Stück quasi "für immer" im Gedächtnis und kann nach kurzer Auffrischung wieder abgerufen werden ?

Gruß+Dank
Rubato
 
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PianoPuppy

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Lieben Dank, Stephan! Ich mach das zwar schon, aber derzeit nur an den Wochenenden und meist sind es schnelle Stücke, bei denen ich froh bin, überhaupt noch zu wissen, in welchem Takt ich bin.

Außerdem werde ich jetzt endlich das Kapitel mit der Mehrstimmigkeit in meinem Gehörbildungsbuch angehen - bisher habe ich es aufgeschoben, weil ich mich noch nicht "reif" genug dafür fühlte aber in Wirklichkeit sind es wohl eher Versagensängste, die mich davon abhielten. :roll: ;)

Herzlichen Gruß, PP
 
pppetc

pppetc

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und meist sind es schnelle Stücke, bei denen ich froh bin, überhaupt noch zu wissen, in welchem Takt ich bin.
Aaaah! Das Erste, was Du machen solltest: auf den Takt schaun - was isses
für einer? Und dann liest Du zunächst nur taktweise. Mit der Zeit machst Du
"die Lupe" zunehmend schärfer, und beginnst auf Details zu achten. Nicht
gleich versuchen, jedes Sechzehntel mitzukriegen, das ist nicht so wichtig.
Auch hier, wie überall: Da soll man hineinwachsen, und wieder: das braucht
seine bestimmte Zeit.


aber in Wirklichkeit sind es wohl eher Versagensängste, die mich davon abhielten. :roll: ;)
Die werd ich Dir schon noch austreiben :D

Und ebenfalls nen Herzlichen Gruß!

stephan
 
pppetc

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Oder bleibt ein derart gelerntes Stück quasi "für immer" im Gedächtnis und kann nach kurzer Auffrischung wieder abgerufen werden ?
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zumindest größer, mal vorsichtig gesagt.
Das ist selbstverständlich abhängig davon, was Du insgesamt ansonsten
noch tust: Bei mir ist es so, daß ich, je mehr ich verarbeite, umso mehr
behalten kann. Die Dinge, die mir am Herzen liegen, seit 20, 30 Jahren
und auch schon länger. Oft geht mal das eine oder andre Detail verloren,
und das ist auch gut so: man sollte immer mal wieder den Original-Text
lesen, um zu schaun, ob die Erinnerung sich nicht etwa verselbstständigt
hat - was widerum manchmal auch sehr schön sein kann.......

gruß

stephan
 
Aleko

Aleko

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Ich glaube, ich muss mich überwinden und auch mit diesen Ratschlägen von pppetc anfangen. Auch die Übungen von Feuchtwanger soll ich mir mal bestellen. Ich habe von diesen Übungen keine Ahnung, aber meine Intuition sagt mir, die wären ganz sicher was für mich.

Auch diesen Beitrag https://www.clavio.de/forum/klavier...bringt-einen-wirklich-weiter-4.html#post84556 habe ich in einem bekannt leidigen Pfaden vor kurzem entdeckt und es liest sich sehr interessant für mich. Ich glaube irgendwie, ich bin an einem Punkt angelangt, wo ich auf andere Methoden zugreifen muss. Das Reinhämmern von irgendwelchen Takten bringt einen irgendwie nicht weiter, ich muss mich überwinden und anfangen, Zeit mit Musik nicht nur am Instrument zu verbringen.

Morgen gehe ich die Noten von der RK1 mit laufender Aufnahme durch :)
 
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