Prima-Vista-Spiel

[Michi]

Hallo :)

Ich bin ein 21-jähriger Student (Instrumentalpädagogik Klavier 2. Semester, oder wie auch immer es sonst an anderen Hochschulen genannt wird) und habe ein riesiges Problem mit dem Vom-Blatt-Spielen. Ich habe leider erst mit 17 angefangen richtig Klavier zu lernen bzw. richtig Noten zu lesen. Ich denke ich habe eigentlich riesiges Glück, dass ich studieren darf, obwohl ich erst so spät angefangen habe. Ich habe auch eigentlich keinerlei Probleme, was Klaviertechnik, Harmonielehre und Gehörbildung angeht. Auch denke ich nicht, dass ich zu langsam lerne. Aber mein Prima-Vista-Spiel ist absolut peinlich.

Ich muss immer, egal wie einfach das Stück ist, alles minimum 20-30 Minuten vorher anspielen und durchgucken. Sonst kann ich überhaupt nichts vom Blatt spielen, was gerade z.B. in Kammermusik unpraktisch ist. Und wenn ich etwas spielen kann, dann ausschließlich ohne Noten. Das hat Vorteile, aber es wäre ja toll wenn beides geht.

Ich finde ich kann eigentlich ganz gut mithalten im Mittelfeld, was das Klavier-Spielen/musizieren angeht. Aber das fühlt sich oft an wie ein Stein, der mir im Weg steht. Nach meiner Aufnahmeprüfung hat mir mein Prof. sowas gesagt wie "Keine Sorge, sie haben trotzdem bestanden", weil mein Blatt-Spiel wirklich so unglaublich schlecht war.

Ich habe meistens beim Üben einen Band Mozart oder Haydn Sonaten dabei und versuche dort langsame Sätze vom Blatt zu spielen, aber auch da fühle ich mich nicht so, als ob es mir viel bringt. Kann mir jemand vielleicht Literatur empfehlen oder Tipps dazu geben?

Um mich sonst einschätzen zu können, hier die Stücke, die ich gerade spiele/übe:
Liszt Ballade Nr. 2 h-Moll
Chopin Etüde 10/9 und 10/12 (10/5, 25/3 und 25/6 habe ich davor gespielt)
Mozart Fantasie c-Moll
Nach dem nächsten Klassenkonzert dann wohl eine Chopin Ballade oder Scherzo

Liebe Grüße, Michael :)

P.S.: Die Links zum Blatt-Spiel in dem Beitrag von "Stilblüte" funktionieren bei mir leider nicht.

 

[Drahtkommode]

Hallo Michael, willkommen im Forum!
Ich bin sicher nicht der Richtige, um Deine Frage zu beantworten, da es mir ähnlich geht (bin aber auch nur Hobbypianist). Bin aber gespannt auf Anregungen...
Es grüßt die
Drahtkommode

 

[pianochris66]

Hallo Michael,

hier gilt wohl auch der alte Satz "Übung macht den Meister". Vielleicht kommen hier ja noch Tipps von den Profis im Forum.

Wenn Du erst seit 4 Jahren "richtig" Klavier spielst und jetzt schon einige Chopin-Etüden spielst, dann bist Du auf jeden Fall ein wirkliches Talent und stürzt den typischen Amateur in tiefe Verzweiflung ob der eigenen Fähigkeiten.

Ich wünsche Dir viel Freude und neue Erkenntnisse hier im Forum sowie Erfolg im Studium.

Gruß
Christian

 

[Dorforganistin]

Bei welcher Art von Stücken ist Dein Blattspiel denn schlecht? Oder, anders gefragt, könntest Du Dir z.B. Stücke aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach hernehmen und direkt spielen, oder bräuchtest Du dafür die genannte halbe Stunde Vorbereitungszeit?
Von welchem Schwierigkeitsgrad reden wir?

 

[Michi]

Ich denke leider auch das könnte ich nur langsam prima vista spielen... Aber man könnte sagen, dass das ungefähr mein Level im Blatt-Spiel ist, vielleicht auch etwas weniger. Ich habe schon immer wieder mal was von "Blatt-Spiel-Schulen" gehört. Ich dachte an sowas. Google spuckt da auch manches aus, aber ich finde sehr wenig über die Qualität der einzelnen Hefte. Und bevor ich mir alles mögliche kaufe, dachte ich ich frage hier mal nach Erfahrungen, oder auch anderen Tipps.

Und an Christian: Ich schreibe gerade meinen "Werdegang" in der Vorstellungsrunde. Wenn du Lust hast kannst du es dir da dann ja mal durchlesen! Ich habe mich schon mit Musik vorher beschäftigt und vorher mal am Klavier Tasten gedrückt :)

 

[Bassplayer]

Ich denke, man muss weit genug im voraus lesen und üben, die Strukturen schnell zu erfassen wie etwa Begleitmuster in der linken Hand, Akkorde, Tonleitern aufwärts/abwärts, anstatt Ton für Ton zu lesen. Viel Übung wird es trotzdem brauchen.

 

[Barratt]

@Michi

Ich fürchte, Du musst es einfach gezielt üben...

Am Besten nimmst Du einen Schwall Noten übersichtlicher Stücke von einem Niveau deutlich unterhalb des Deinen und spielst sie durch, mit keinem anderen Ziel als Dir das Prima-Vista bzw. Blattspiel zu erarbeiten. Mozartsonaten sind schon mal gut, aber womöglich noch zu komplex, wenn Du mit solchen Schwierigkeiten kämpfst.

Die Noten würde ich mir für n Appel undn Klicker gebraucht besorgen. Beim Ausradieren evtl. Eintragungen lernst Du das Stück bereits ein bisschen kennen und schulst dabei gleichzeitig Dein Auge für "Noten pur". Es ist bei Deinem Studiengang gewiss von Vorteil, wenn Du beim bloßen Anblick von Noten bereits eine Vorstellung entwickeln kannst, wie der Salat aus Punkten und Strichen klingt, wenn Du ihn spielst.

 

[Musikanna]

Wenn Du bereits Probleme beim Notenbüchlein hast, wäre evtl. das Heft 2 von Sight Reading von John Kember gut für Dich.
(Im ersten Heft geht es fast bis zum Ende einstimmig mit abwechselnden Händen in verschiedenen Tonarten und rhythmischen Mustern. Vielleicht ist sogar das ganz gut begleitend zu verwenden, als "Kilometerfressen" sozusagen, damit sich einfache Leseautomatismen bilden können.)
Im 2. Heft ist es dann zweihändig und führt Dich weiter.

 

[Klafina]

Ich habe mir für die Tage, an denen ich viel Zeit habe (also eigentlich nie ) von Paul Harris "Fit vom Blatt", Band 1 und Band 2 gekauft.

Wenn ich sehe, was Du spielst, kommt mir das allerdings zu einfach vor. (Ich spiele weit, weit unter Deinem Niveau, allerdings ist Klavierspielen bei mir auch "nur" ein Hobby und kein Studium.)

Aber in Eurer Hochschule gibt es ja sicher eine Notenbibliothek - vielleicht kannst Du es da mal anschauen.

 

[saugferkel]

Dasselbe Problem hab ich auch, wofür ich ne Lösung brauche. Ich bin viel älter (34) und unerfahrener als du, spiele mittlerweile seit bißl länger als 1,5 Jahren. Hab angefangen mit "Für Elise" und "Fantaisie Impromptu." In letzter Zeit lernte ich den 1. Satz von Pathetique und beschäftige mich nun mit der 1. Ballade Chopins.

Ich muss es aber gestehen, dass ich die leichten Stücke, die auch von Vorrednern als Beispiel genannt sind, schnell wieder auf Seite lege, wenn ich mich ransetze und mache mit meinem aktuellen Übestück weiter. Vlt. wär's die Lösung, auch in Prima-Vista-Spiel genauso viel Zeit zu investieren und dran zu bleiben. Das nehme ich mir jedes Mal vor und vergesse wieder schnell.

Willkommen im Forum.

 

[méchant village]

Mir wurde der Keilmann empfohlen (ich spiele vom Blatt). Aber wahrscheinlich gibt das auf Deinem Niveau nichts Neues her.
Letztendlich gibt es nur eins, wie @Barratt schreibt:
Leichte Stücke und üben, üben.
LG Barbara

 

[Michi]

Ist ja toll wie viele hier antworten. :)

Übung macht wohl einfach den Meister, ja. Ich fühle mich nur manchmal so weit entfernt von dem, was andere in meinem Studium können in der Richtung. Ein Klavierkonzert begleiten einfach mal so, ist da definitiv bei manchen ohne Probleme drin. Auch Leute nur 1-2 Semester höher. Das kann ich absolut überhaupt gar nicht! Oder Leute die gar nicht Klavier studieren und nicht sehr gut an sich spielen, aber toll und einfach praktisch vom Blatt spielen und begleiten können.

Ich werde mir wohl eins der Hefte kaufen, die hier vorgeschlagen wurden und damit anfangen. Man muss wohl einfach jeden Tag Zeit darin investieren, wenigstens eine halbe Stunde.

Ich warte mit dem Kauf noch etwas, bis vielleicht noch mehr vorgeschlagen wurde.

 

[Drahtkommode]

In meiner obigen Antwort habe ich mich vielleicht ein wenig naiv gestellt. Generell gilt ja, dass man eine Sache lernt, indem man sie praktiziert. Also kann ich @Barratts Ausführung nur unterstreichen. Einfach mit Noten unter Niveau üben! Wenn ich das auch mal machen würde, aber Deine Motivation ist ja wesentlich höher

 

[alibiphysiker]

Ich hab mich relativ viel damit beschäftigt, und glaube schon, dass man das üben kann. Aber zumindest für mich, der eher mäßig begabt ist auf diesem Gebiet, ist das wirklich mit sehr viel Aufwand verbunden, aber mir ist dieser Aufwand wert.

1.) M.E. ist für das Blattspiel Gehörbildung extrem wichtig. Das was man sich zweifelsfrei akustisch vorstellen kann, kann man nach meiner Erfahrung auch vom Blatt spielen. Hierbei sind die verschiedenen "Ebenen" wichtig, auf der einen Seite muss man sich alle Akkorde mitsamt ihrer Stellungen gut vorstellen können, aber auch typische Wendungen/Kadenzen vorstellen können. Und ja, sowas lernt man im Gehörbildungsunterricht, es dauert nur unter Umständen etwas. Zudem ist das auch wichtig um zu lernen, in welche "abstrakten Untereinheiten" man Notentext unterteilen kann.
2.) Weiter ist wichtig, dass man immer blind spielt.
3.) Mir hilft es viel, wenn ich mit Notentext mental übe, soll heißen: Notentext direkt mit Griffeindruck und Höreindruck im eigenen Kopf ohne Klavier verknüpfen. Auch sonst, viele Noten lesen, und dabei "im Kopf das machen, was man macht wenn man Klavier spielt". Hierbei in möglichst großen Phrasen denken, und versuchen die direkt zu verstehen. Ich denke das ist so ein bisschen wie chinesisch lernen: Ein relativ großes, komplexes Symbol steht für ein musikalisches Objekt wie Paralellismus und anschließende Kadenz oder so.
4.) Reflektiere dein Spiel kritisch, damit man gut vom Blatt spielen kann, sollte m.E. auch so denken, dass die Übersetzung Notentext -> Spiel möglichst unkompliziert ist. Soll heißen: Denke in musikalischen Phrasen, Wendungen, etc.
5.) Eine Gute Übung ist auch spontan Dinge anders weiterspielen und schauen ob man durchkommt: Bei ner Beethovensonate mal nicht umblättern und was anderes spielen, bei Bach ein Sequenzglied zu weit spielen, etc. und anschließend irgendwie weiterspielen, bis man wieder an nem Punkt ist, wo man das Stück fortsetzen kann.

M.e. kann es nur besser werden wenn man bereit ist was an seinem Denken zu verändern. Es ist anstrengend, aber es bringt wirklich was. Mein GHB Lehrer hat mich letztens für mein Blattspiel gelobt (als ich den langsamen Satz einer Beethovensonate durchgespielt habe). Das war vor nem Jahr noch undenkbar.

LG,

Daniel

P.S. Ah und Nach meiner Erfahrung ist es noch sehr hilfreich so viele Stücke wie möglich in möglichst kurzer Zeit zu lernen, und das möglichst weiter so fortsetzen. Irgendwie verändert sich dann im Gehirn irgendetwas. Und mangelhaft vorbereitet Kammermusik zu machen ist auch sehr hilfreich finde ich.
P.P.S. Ah, sehr hilfreich sind übrigens die Bach-Choralgesänge im Bärenreiter Verlag, finde ich. Außerdem ist es auch hilfreich selbst "zu schreiben", das festigt die Verknüpfung von Höreindruck und Seheindruck des Notentextes.
P.P.P.S. Ich denke das ist so ein bisschen wie gleichzeitig lesen und sprechen lernen: Wenn man täglich eine halbe Stunde etwas vorliest, wird man nicht sprechen und lesen lernen. Dafür muss man sich eigentlich immer, über den ganzen Tag verteilt damit irgendwie beschäftigen, denke ich. Ich habe mir auch fest vorgenommen in meinen nächsten "Ferien" sowas wie eine Blattspielwoche zu machen, soll heißen, den ganzen Tag nur Notentext lese.
P.P.P.P.S. Und gräme dich nicht, du kannst ja nur besser werden! Es ist ja nicht deine Schuld, dass du schlecht vom Blatt spielst. Alle guten Blattspieler die ich kenne haben die selbe Geschichte: Eltern haben den Kindern im Kleinkindalter spielerisch das Notenlesen beigebracht, und sie dann unzählige Stunden mit dem Klavier und einen Haufen viel zu schwerer Noten alleine gelassen (eine Freundin von mir hat z.B. bereits als Kleinkind alle Beethovensonaten durchgespielt Klang natürlich schrecklich, aber sie spielt unheimlich gut vom Blatt). Wenn du als Kind so ein Umfeld nicht hattest, ist es ja nicht deine Schuld Nachdem ich das akzeptiert habe, ging es auch mit dem Lernen viel besser voran .

 

[Michi]

Danke für den langen Beitrag Daniel!

Ich denke auch, dass Gehörbildung unglaublich wichtig ist, nicht nur zum Blatt-Spiel aber wahrscheinlich vor allem dafür. Ich habe in GhB eigentlich wenige Probleme, Akkorde bis 5-stimmig kann ich eigentlich sicher bestimmen (kein Absoluthörer), auch in den richtigen Lagen. Kadenzen sind selten ein Problem. Melodiediktate sind schon etwas schwieriger, dabei fast egal ob 1 oder 2-stimmig. Das liegt meistens am Rhythmus... Da bin ich manchmal ne ganz schöne Niete. Nicht generell darin schwere Rhythmen zu spielen, das geht eigentlich gut. Auch mal kompliziertere Taktarten usw. Aber vom Blatt oder Rhythmus aufschreiben so ad-hoc oder abklopfen... Das ist definitiv eine größere Schwäche von mir. Vielleicht muss ich das ja mal gezielt angehen? Harmonielehre ist nämlich auch kein Problem. Da habe ich oft mehr Kenntnisse als Leute die wirklich toll vom Blatt spielen.

 

[alibiphysiker]

Danke für den langen Beitrag Daniel!

Ich denke auch, dass Gehörbildung unglaublich wichtig ist, nicht nur zum Blatt-Spiel aber wahrscheinlich vor allem dafür. Ich habe in GhB eigentlich wenige Probleme, Akkorde bis 5-stimmig kann ich eigentlich sicher bestimmen (kein Absoluthörer), auch in den richtigen Lagen. Kadenzen sind selten ein Problem. Melodiediktate sind schon etwas schwieriger, dabei fast egal ob 1 oder 2-stimmig. Das liegt meistens am Rhythmus... Da bin ich manchmal ne ganz schöne Niete. Nicht generell darin schwere Rhythmen zu spielen, das geht eigentlich gut. Auch mal kompliziertere Taktarten usw. Aber vom Blatt oder Rhythmus aufschreiben so ad-hoc oder abklopfen... Das ist definitiv eine größere Schwäche von mir. Vielleicht muss ich das ja mal gezielt angehen? Harmonielehre ist nämlich auch kein Problem. Da habe ich oft mehr Kenntnisse als Leute die wirklich toll vom Blatt spielen.

Ja, meiner Erfahrung nach ist die rythmische Vorstellung echt wichtig fürs vom-Blatt-Spiel, weil das Stück sonst sehr schnell "auseinanderfällt". Und nach meiner Erfahrung bringt es auch viel Dinge gezielt "getrennt" zu üben, also im Sinne von : Übungen für rythmische Vorstellungskraft ohne Klavier, Übung für Übersetzung Notentext --> Rythmik, usw. usf.

 

[rolf]

Um mich sonst einschätzen zu können, hier die Stücke, die ich gerade spiele/übe:
Liszt Ballade Nr. 2 h-Moll
Chopin Etüde 10/9 und 10/12 (10/5, 25/3 und 25/6 habe ich davor gespielt)
Mozart Fantasie c-Moll
Nach dem nächsten Klassenkonzert dann wohl eine Chopin Ballade oder Scherzo

@Michi also die Ballade von Liszt hat doch ganz schön viele Töne - da dir vom Blatt spielen (und sei es langsam) offenbar nicht liegt, nehme ich an, dass du verdammt lange gebraucht hast, bis du den Notentext im Kopf und in den Fingern hattest?...?? war das so?? (wenn ja, dann muss das erarbeiten eines umfangreichen Klavierstücks für dich eine arge Quälerei sein)

als Tipp:
guck dir das Finale der Mondscheinsonate an (ohne spielen!!!) und überleg dir (ohne Notizen zu machen), wie viele Akkorde man da können muss und ob sie irgendwelche Reihenfolgen haben
guck dir wie oben Chopin op.25 Nr.12 an und überleg dir ähnliches
-- gut möglich, dass dann der Groschen fällt

 

[Michi]

Ein Stück zu üben oder zu spielen ist für mich etwas ganz anderes. Es wiederholt sich doch viel und es dauert nicht lange bis ich etwas in den Fingern habe. Auswendig spielen ist nie ein Problem. Es ist wirklich "nur" Prima vista, hinstellen und loslegen... Das kann ich nicht.

Und um deine Frage zu beantworten ich habe ungefähr 6-8 Wochen gebraucht für die Ballade, nur das Ende ist nicht ganz flüssig, aber das braucht auch Zeit finde ich... Ich weiß nicht ob das schnell oder langsam ist, wahrscheinlich etwas zu langsam. Habe daneben natürlich auch noch anderes geübt :)

Und deinen Tipp finde ich sehr gut, der hilft mir aber ehrlich gesagt nur beim richtigen Üben (Patterns erkennen, Harmonieläufe usw.). Ohne zu wissen in welcher Tonart ich gerade bin oder was harmonisch so gerade abläuft wäre ich beim auswendig spielen ja auch definitiv verloren. Hilft mir nur leider beim Blatt-Spiel nicht.

 

[rolf]

(Patterns erkennen, Harmonieläufe usw.)

(genau das (Patterns, Harmonik, Intervalle etc) zu erkennen (also gut 80% Töne gar nicht ablesen) ist aber die nötige Grundlage des vom Blatt Spielens!)

 

[Michi]

Vielleicht habe ich dann beim Blatt-Spiel auch einfach eine falsche Denkweise?
Vielleicht bin ich darin auch einfach tierisch unbegabt und muss es eben mühsam erarbeiten.