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Apps zum Prima-Vista-Üben

Dieses Thema im Forum "Klaviernoten, -CDs, -Bücher, -Software" wurde erstellt von Karl Ive, 7. Dez. 2018.

  1. Kleiner Ludo
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    Kleiner Ludo

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    Ich finde das eher deprimierend irgendwas zu spielen, was eigentlich nicht gefällt. Woher weisst du, dass du "richtig" spielst?
     
  2. stoni99
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    stoni99

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    Aha, warum hast du mir das noch nicht verraten? Dachtest wohl: Ich brauche sowas nicht? :-D

    Danke für den Tip!


    Das "spielt" doch keine Rolle...:-D nee, kleiner Spass...
    Das mache ich doch nur zur Primadingsdaübung. Und du wirst es nicht glauben. Es ist nicht deprimierend, es ist spannend. Ganz nach dem Motto - was kommt jetzt als nächstes. Ich habe auch den Eindruck das mich gerade solche Stücke wir Mikrokosmos 101 u.ä. zwecks Primadingsda weiterbringen - aber das ist nur ein Bauchgefühl.:geheim: ...gibt bestimmt gleich wieder Dresche von Hasi...:008:

    Die musikalisch schönen & wichtigen Stücke sucht meine KL raus.
     
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  3. Ellizza
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    Ellizza

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    Also prima vista kann man nicht lernen, indem man einfach einfachere Stücke spielt. Vielmehr ist prima vista eine Kontrolle, ob man Klaviersspielen gelernt hat: sprich nicht nur das Notenbild mit all seinen Informationen lesen ,sondern auch technisch auf dem jeweiligen Instrument umsetzen können. Fingersätze braucht man bei echtem prima vista Können auch nicht, denn man hat Technik entwickelt, um zweckmäßig und variabel simultan flüssig zu spielen nach (auch unbekannten) Noten.

    Der Fadenerzeuger will einfach nur pattern für Begleitung offensichtlich auswendig lernen, wie Akkordgriffe auf der Gitarre.

    Dazu bedarf es nur ein bisschen Musiktheorie und einer Auflistung von Akkorden dazu, dass hat aber nichts mit Klaviermusik (auch noch prima vista) zu tun.

    Einfachere Stücke aus Klavierschulen spielen, zeigt höchstens, was man schon kann, lernen tut man dabei null! Was prima vista nucht gekonnt ist, übersteigt das Können. So einfach ist das.

    Prima vista bei Aufnahmeprüfungen soll genau das zeigen, beherrscht der Kandidat das Instrument und die zugehörige Notation umfassend.
     
  4. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Kann ich absolut nicht bestätigen!
    Wenn ich also die Godowski Passacaglia nicht vom Blatt spielen kann, dann brauche ich mit Üben erst gar nicht anzufangen????:konfus:
    Oder habe ich hier das Ironiezeichen überlesen.
    Ich merke es doch jedes Jahr bei mir selbst. Wenn ich im Sommer fast ausschließlich mein eigenes Zeug geübt habe bin ich im Herbst, wenn ich wieder mit dem Unterrichten beginne, ein lausiger Blattspieler, im Sommer nach einem Jahr Unterrichten - und das erfordert das vom Blatt Demonstrieren vieler und extrem verschiedener Stücke - geht es dann wieder mit dem Blattspielern. Das zeigt doch wie sehr speziell Blattspiel vom Üben desselben abhängt.
    Die teilweise phänomenalen Fähigkeiten guter Korrepetitoren sind auch zu einem erheblichen Teil durch das ständige Üben dieser Fertigkeit gefördert worden.
    Und etliche Laien, die ich kenne können vom Blatt ganz gute Skizzen der Stücke spielen. Weil sie zu Hause viel Musik ausprobieren, also Blattspiel üben. Gerade das Durchspielen (vom Blatt!) gut strukturierter Klavierschulen übt progressiv Blattspiel, was soll daran schlecht sein??
     
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  5. Ellizza
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    Ellizza

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    Vielleicht sollte man mal definieren, was beim prima vista erforderlich ist: MEINER MEINUNG nach sind a priori Fähigkeiten/Fertigkeiten hinreichend und nicht nur notwendig gefragt, um das Stück überhaupt im Möglichkeitsbereich zu bewältigen.

    Du untertreibst wahrscheinlich deine Fähigkeiten, wenn du sagst, du müsstest das prima vista immer wieder trainieren. Im Prinzip heißt prima vista, sofort seine komplexen Fertigkeiten abrufen (Achtung begrifflich sind Fertigkeiten und Fähigkeiten nicht dasselbe). Wenn aber mental die Fertigkeiten in den Hintergrund getreten sind (aus welchen Gründen auch immer), müssen die eigentlich erst hervorgeholt werden, was man mit einer Auswahl von Etüden eben auffrischen sollte. Wenn jetzt jemand sagt, durch das Üben von prima Vista verbessert sich das prima Vista, dann ist doch da ein Denkfehler. Wenn a priori die geforderte Fertigkeit nicht da ist, kann ich 10x ähnliche Stücke prima vista spielen, aber kein Versuch wird gelingen (es sei denn ein Baustein ist immer der gleiche, der am Ende geübt ist, den hätte ich aber auch gezielt mit einer Etüde lernen können.)

    Und wenn jemand erst mit Anfängerstücken prima vista üben muss, heißt das in meinem Verständnis, der kann nicht nach Noten spielen, also lernt derjenige nicht prima vista, sondern das Spielen nach Noten.

    Zum Vergleich, analytisches verstehendes (Vor)lesen verlangt die genaue Kenntnis der Laute in Verbindung mit Buchstaben und das Verstehen der Syntax, um den Satz so vorzulesen, dass man zeigt, das man ihn auch versteht und andere ihn verstehen können.

    Habe ich dagegen immer auswendig gelernt und habe ein gewisses Wiedererkennen im Schriftbild gespeichert, kann ich andere Wörter und Sätze nicht lesen (deswegen ist ja die Ganzwortmethode rauschend ein Schlag ins Wasser gewesen).

    Genauso ist das bei prima vista, was ich kann, kann ich in erdenklichen Variationen sofort abspielen. Was ich nicht kann, kann man nicht prima vista "üben".
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dez. 2018
  6. Ellizza
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    Ellizza

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  7. Ellizza
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    Ellizza

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    Natürlich fange ich mit dem Üben an, indem ich mir das Können aneigne, was fehlt, am vorliegenden Notentext oder durch ausgewählte Technikübungen/Etüden.:-)

    Das hat aber nichts mit prima Vista zu tun.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dez. 2018
  8. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Genau hier ist der Denkfehler!
    Prima Vista kann im Falle einfacherer Stücke tatsächlich perfekt sein, ABER es wird in der Regel eine mehr oder weniger gelungene Skizze werden!
    Dazu ein Beispiel:
    Ich begleite einen Schüler bei einem Mozart Klavierkonzert und dieser hat mir eine der älteren überladenen Klavierauszüge mitgebracht.
    Da ich das Konzert kenne, spiele ich einiges nach Gehör und Erinnerung und verwende den Text als Gedächtnisstütze. Da kann es durchaus vorkommen, dass ich nicht annähernd den Text, der da steht spiele, sondern Melodie und Bass und Harmonie neu kombiniere. Das funktioniert auch bei einem unbekannten Text, weil durch ziemlich viel Blattspiel die gelesenen Strukturen sofort in die Hand wandern. Der bewusste Analyse Apparat wäre immer viel zu langsam. Dabei spiele ich vom Blatt zuweilen auch Stellen die fast unmöglich sind, wenn man den Auszug Ton für Ton spielen wollte.
    Ich denke jeder hat schon erlebt, dass
    beim Improvisieren Passagen gelingen,
    die man eigentlich nicht spielen kann!
    Deshalb ist auch das Vomblattspielen einer mittelschweren Bachfuge für die Meisten komplizierter als die Orchesterbegleitung des Schumann Konzerts. Auch komplexere Harmonien sind leichter zu erfassen (für mich!) als vierstimmige Stimmverläufe.
    Zurück zum Anfang: das schnelle Erfassen eines Notentextes ist natürlich durch vorangegangene Erfahrungen geprägt. Diese werden am effektivsten durch Blattspiel erworben.
    Ich bin mit Dir völlig einig, dass Wissen nicht schadet und wir Dinge deren Struktur wir auch intellektuell verstehen einfacher zu meistern sind, aber wirkliches Blattspiel ist Erfahrungslernen, der Umweg über eine intellektuelle Analyse ist zu langsam und der Weg vom Notenpapier über das Verständnis in die Hände einfach zu weit. Ich habe schon Blattspieler gesehen, deren Leistungen beim ersten Kontakt mit dem Stück so waren, dass sie selbst langes Üben brauchten um diesen Stand (technisch wie musikalisch!) wieder zu erreichen. Gerade bei gutem Blattspiel gibt es einen hohen Grad an Unbewusstheit und instinktartiger Geschmeidigkeit, die mir bis heute rätselhaft bleibt.
    Abschließend noch ein Beispiel: Auch bevor ich analytisch die Harmonik des späten Scriabin verstanden habe, fiel es mir relativ leicht diese Werke vom Blatt zum Mindesten gut erkennbar zu spielen. Ich hatte aber die Erfahrung früher für eine Arbeit schon etliche dieser Werke ausprobiert zu haben. Ausprobiert umfasst hier alles von der konzertreifen Erarbeitung bis zum flüchtigen Durchschauen ohne Klavier.
     
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  9. Alter Tastendrücker
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    Natürlich gibt es da eine Parallele!
    ABER: Ein sehr guter Schachanalytiker, der gewohnt ist Zeit zu haben wird seine ersten Blitzschachpartien mit Sicherheit gegen erfahrene Blitzschachspieler verlieren, da er die Taktik noch nicht drauf hat und weil das quasi instinktive schnelle Zugreifen auf den besten Zug eben doch Übung braucht.
    Dass jemand, der nur eiliges Blitzschach spielt auch diese Fertigkeit nur begrenzt entwickelt ist wohl evident.
    Aufs Klavier übertragen heißt das, dass es notwendig, aber nicht hinreichend ist in jeder Hinsicht gut (auch nach längerem Üben und Analysieren) Klavierspielen zu können um ein guter Blattspieler zu sein/zu werden!
     
  10. rolf
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    rolf

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    da schau her: die Erfahrung fürs Blattspiel kommt also woanders her als von vielem blattspielen... mich erstaunt nun nicht, dass die Blattspielfähigkeiten umso höher sind, je höher der musikalische und manuelle Erfahrungslevel.
     
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  11. Alter Tastendrücker
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    Hab ich da was falsch ausgedrückt?? Oder das Ironiezeichen überlesen?? Ich sage doch gerade, dass viel Blattspielen essentiell ist um gut vom Blatt zu spielen!?!?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dez. 2018
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  12. Alter Tastendrücker
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    "Es ist besser einem Bettler was zu geben, als eine alte Frau zu schlagen!"
     
  13. Klavirus
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    Quatsch! Es muss heißen: "Wenn der Hahn ein Ei gelegt hat, kann man getrost bei Rot über die Straße gehen."
     
  14. Alter Tastendrücker
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    Banalität und Absurdität sind aber verschiedene Dinge!
     
  15. Klavirus
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    Nunja, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich....
     
  16. Nachtmusikerin
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    Blitzschach kann man im übrigen auch trainieren. Nicht alle hervorragenden Schachspieler sind im Blitzschach richtig gut. Ich kenne viele, die im Verein spielen und Partien nur gewinnen, wenn sie die Möglichkeit haben, sehr lange zu überlegen.
    Eigentlich schwächere Spieler gewinnen dann im Blitzschach.
    Mein Mann hat das ein Jahr gezielt trainiert und ist jetzt um Klassen besser.
    LG,
    NaMu
     
  17. Alter Tastendrücker
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    Es muss ja nicht der 10 000m Weltmeister auch über 100 m gewinnen!
     
  18. DonBos
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    DonBos

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    Ich greife diesen Punkt nochmal auf, woher man denn beim Vom-Blatt-Spiel weiß, dass man "richtig" spielt, weil ich glaube, dass hier ein wesentlicher Aspekt des Vom-Blatt-Spiels drinsteckt.

    Woher weiß ich beim täglichen "normalen" Üben eines Stücks, ob das richtig ist, was ich da spiele?

    Erste Möglichkeit: Entweder ich habe eine konkrete Klangvorstellung im Kopf und sehe den Noten direkt an, wie etwas zu klingen hat (und wie nicht), und wenn ich dann mit den Fingern was "falsches" mache, höre ich sofort, dass ich etwas anderes spiele als da auf dem Papier steht.

    Zweite Möglichkeit: Ich habe keine Klangvorstellung. Dann bleibt mir nur, die Noten anzuschauen und ein Motiv/Akkord/etc. zu sehen, dann die Tasten anzuschauen und schließlich die Finger auf die zum Motiv/Akkord/etc. zugehörigen Tasten zu drücken. Ziemlich mühsam, langsam und ineffektiv.

    Bei den meisten Leuten werden die Fähigkeiten irgendwo zwischen diesen beiden Möglichkeiten liegen. Soll heißen, jemand kann z.B. eine einstimmige Melodie vom Blatt lesen und in eine Klangvorstellung umsetzen, aber kann mit einem vollgriffigen akkordischen Satz nichts anfangen, oder mit einer Bachfuge, etc.
    Alle Graustufen an Können sind denkbar, und über die Jahre nähert man sich optimalerweise eben von zweiter Möglichkeit ausgehend immer weiter an die erste Möglichkeit an und optimiert das dann weiter.

    Beim Vom-Blatt-Spiel geht es aus meiner eigenen persönlichen Erfahrung darum, in Echtzeit bzw. sogar vorausschauend eine Klangvorstellung vom Notentext zu haben, den man gerade liest. Also die oben genannte "Erste Möglichkeit" durch Musik Hören/Lesen/Spielen/Üben/Analysieren erworben und so gut wie möglich optimiert zu haben. Zusätzlich muss man die Fähigkeit haben, ohne Blicke auf die Tasten (bzw. mit möglichst wenigen) eine Klangvorstellung mit den Fingern umsetzen zu können. Unabhängig davon, ob die Klangvorstellung gerade von einem abgelesenen Notentext stammt, oder "einfach so" aus anderen Gründen im Kopf ist.

    Wenn man beide Fähigkeiten (also die sofortige Umsetzung "Noten --> Klangvorstellung" und "Klangvorstellung --> Finger") besitzt, dann gelingt das Vom-Blatt-Spiel in vielen Situationen recht gut. Für einen außenstehenden Beobachter blickt der Klavierspieler beim Vom-Blatt-Spiel offensichtlich mit den Augen auf die Noten und drückt mit den Fingern auf die Tasten, aber die eigentliche Schlüsselleistung übernehmen weder Augen noch Finger, sondern eben die Klangvorstellung (und deren Überprüfung durch die Ohren), ohne die es nicht funktionieren kann, weil sie quasi die Schnittstelle zwischen Augen und Fingern ist.

    Wenn man beim Vom-Blatt-Spiel danebengreift, dann schreiten die Ohren sofort ein. Sie hören, dass die Klangvorstellung nicht mit dem Gespielten übereinstimmt. In vielen Fällen werden die Finger dann aber spätestens zwei Töne später wieder von der Klangvorstellung in die richtige Spur gelenkt. Ich vermute nebenbei, dass Absoluthören hierbei einige Dinge einfacher macht, aber nicht zwingend notwendig ist.

    Fazit: Je besser man seine Klangvorstellung schult, desto besser klappt dann auch das Vom-Blatt-Spiel. So meine persönliche Meinung (nicht Wissen) als fortgeschrittener Amateur zu diesem Thema.

    Zum Schluss noch ein verdeutlichendes Beispiel: Ich bin ein halbwegs passabler Vom-Blatt-Spieler. Wenn mir aber ein manuell nicht zu fürchterlich schwieriges Stück über den Weg läuft (heißt: eines, das rein manuell vom Blatt im Rahmen der eigenen Fähigkeiten liegt), von dem ich beim Notenlesen aber wenig Klangvorstellung habe, dann kann ich das auch nicht vom Blatt spielen. So ein Beispiel wäre z.B. die Sonate von Alban Berg. Ich habe mehrmals sehr erfolglos versucht, die Sonate in verringertem Tempo vom Blatt zu spielen - ein absolut chancenloses Unterfangen für mich, wenn ich den Rhythmus und das Tempo nicht komplett über Bord werfen möchte. Das ist dann stellenweise wirklich eine Sucherei "Ton für Ton" - weil mir eben die Klangvorstellung beim Anblick der notierten Stimm- bzw. Harmonieverläufe mangels ausreichender Erfahrung mit solcher Musik fehlt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dez. 2018
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  19. Barratt
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    Barratt Lernend

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    ... und all das lässt sich ganz sicher nicht mit einer App erlernen.
     
  20. Ellizza
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    Ellizza

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