Notenlinien im Bass anders ,warum?

  • Ersteller des Themas Baujahr77
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Es versteht sich so, als hätte man zwischen der ersten Linie vom Violin- und der letzten vom Bassschlüssel eine extra Linie gezogen. Die draufliegende Note ist dann C.

violin-bass.jpg


Ich hab's anfangs irgendwo gesehen, weiß nicht mehr wo. Es macht Sinn und lässt sich gut lernen. :super:

PS: Hui! Meine Vorredner waren schneller. :-D

Danke für die Grafik!

Das hatte ich bisher auch nicht verstanden...
 
Was heißt verwerflich - ich finde nur, dass manche Leute irgendwie geistig unfassbar träge sind.
Na, dann hoffe ich mal ( Du alter Hase) das Du niemanden unterrichtest,und dem jenigem sagst,er soll seine Fragen mit GOOGle abklären.Ich finde nähmlich deine Bemerkung in einem Forum, welches gerade informativ und nett für Anfänger sein sollte als unprofessionell und abschreckend für Anfänger überhaupt noch Fragen zu stellen.
 
Das verstehe ich jetzt allerdings nicht - ich meine daß Musikunterricht in der Schule arg oberflächlich behandelt wird, ist ja bekannt, nur spätestens beim Klavierunterricht gehört es doch einfach mal zum fundamentalen Wissen warum und wie so wo welcher Schlüssel gesetzt ist.

LG
Henry
Ist ja richtig,ich befasse mich mit Noten erst seit einer Woche.
 
Vielen Dank an allen die mit einer verständlichen Atwort weiterhelfen konnten.Ich habe es so vorher im INet nicht gefunden.
Gruss Johnny
 
Also, ich finde es schon steil, andere Leute als geistig träge abzuurteilen, nur weil sie im Forum eine Frage stellen, die scheinbar dumm ist. Wenn das so ist, brauchen wir das Forum überhaupt nicht, es kann sich sowieso jeder alles selbst zusammengoogeln.

Es braucht sich ja niemand an einer Unterhaltung zu beteiligen, die unter seinem Niveau liegt.

Was dem einen trivial erscheint, ist für den anderen vollkommen neu. Ich erinnere mich an eine Unterhaltung in einem Forum zu Anfangszeiten des Internets, als sich ein Teilnehmer darüber beklagte, dass jedesmal sein Bildschirm heftig flimmerte und das Bild verzerrt wurde, wenn ein Zug vorbei fuhr (die Geleise verliefen praktisch vor seinem Fenster). Mir war sofort klar, woran das lag, ihm allerdings nicht. Als ich eine Antwort schrieb, war ich über seine extreme Freude überrascht, denn er war total happy, dass er jetzt die Ursache seines Problems wusste, die Bahn bezahlte ihm anschließend sogar einen der damals extrem teuren und seltenen Flachbildschirme. Wenn ich gedacht hätte, eh klar, das brauche ich gar nicht schreiben, wäre er weiter mit seinem Problem allein geblieben.
 
Also gut, dann erläutere ich nochmal genauer, was mich daran nervt, wenn Leute derartige Threads erstellen.

Ich finde es einfach nicht gut (und aus meiner Sicht stellt es ein Zeichen einer "Trägheit" des Betreffenden dar), wenn jemand eine Frage, deren Beantwortung aus Recherche in einfach und zahlreich zugänglichen Quellen möglich wäre, in einem Forum stellt.

Und zwar deshalb, weil er im Grunde die Arbeit, die er sich mal für ein halbes Stündchen machen müsste (was ihm überdies außer der Beantwortung seiner Frage mit Sicherheit noch einiges mehr an Erkenntnisgewinnen brächte), anderen aufbürdet.

In anderen Foren wird dies auch manchmal als "Spoonfeeding" bezeichnet.

Gerade in Computerforen (xda, Computerbase) ist es absolut üblich und auch von Moderatoren explizit unterstützt, Noobs, die offensichtlich vor Stellen ihrer Frage weder recherchiert noch die Foren-Suchfunktion bemüht haben, deswegen auszuschimpfen oder manchmal auch die Frage (bzw. den deswegen neu erstellten Thread) zu löschen.

Für mich und für sehr viele andere gilt stets der Grundsatz: ERST recherchieren, und wenn ich DANN merke, Mist, darüber gibt's nirgendwo so richtig was, DANN poste ich eine Frage in einem Forum.

Ich hoffe, es ist klar geworden, dass das auch nichts mit "Einsteiger" oder "Fortgeschrittener" zu tun hat.

LG,
Hasenbein
 
Also gut, dann erläutere ich nochmal genauer, was mich daran nervt, wenn Leute derartige Threads erstellen.

Ich finde es einfach nicht gut (und aus meiner Sicht stellt es ein Zeichen einer "Trägheit" des Betreffenden dar), wenn jemand eine Frage, deren Beantwortung aus Recherche in einfach und zahlreich zugänglichen Quellen möglich wäre, in einem Forum stellt.

Und zwar deshalb, weil er im Grunde die Arbeit, die er sich mal für ein halbes Stündchen machen müsste (was ihm überdies außer der Beantwortung seiner Frage mit Sicherheit noch einiges mehr an Erkenntnisgewinnen brächte), anderen aufbürdet.

In anderen Foren wird dies auch manchmal als "Spoonfeeding" bezeichnet.

Gerade in Computerforen (xda, Computerbase) ist es absolut üblich und auch von Moderatoren explizit unterstützt, Noobs, die offensichtlich vor Stellen ihrer Frage weder recherchiert noch die Foren-Suchfunktion bemüht haben, deswegen auszuschimpfen oder manchmal auch die Frage (bzw. den deswegen neu erstellten Thread) zu löschen.

Für mich und für sehr viele andere gilt stets der Grundsatz: ERST recherchieren, und wenn ich DANN merke, Mist, darüber gibt's nirgendwo so richtig was, DANN poste ich eine Frage in einem Forum.

Ich hoffe, es ist klar geworden, dass das auch nichts mit "Einsteiger" oder "Fortgeschrittener" zu tun hat.

LG,
Hasenbein
man kann Herrn oder Frau Google viele Fragen stellen,u.a.kommen dann Foren als Suchergebnis oder gutefrage.net dabei raus.In wie fern ich in der Lage bin zu recherchieren,hat mit trägheit nichts zu tun.Desweiteren,ist ja jetzt zur weiteren Vollständigkeit des Forums diese Frage mit Antworten über Google jetzt dank meiner Frage für viele Menschen leichter zu finden,was aus meiner Sichtseite dem Forum zur Mitgliedergewinnung zu gute kommt.Denn was währe ein Forum ohne Fragesteller und User?Wie oft guckst Du selbst bei Wikipedia rein,wo sich andere Bemühen für Dich zu recherchieren?
Nun eill ich kein Fass aufmachen,und akzeptiere Deine Art sich in einem Forum zu verhalten.ich schätze auch mal,das Du eine halbe std. Telefonbücher durchwälzt bevor Du die Auskunft damit belästigst
 
Andererseits gibt es deshalb ja den Bereich "Forum für Anfängerfragen".

Den könnte man natürlich auch sofort komplett hinterfragen, denn schließlich kann ja nahezu alle der hier gestellten Fragen der vielzitierte Klavierlehrer des Vertrauens beantworten. Oder das nächstbeste Einsteigerbuch für Erwachsene oder 100erte von Youtube Videos etc.

Meine Beobachtung ist auch, dass viele der Leute, die vom Kindesalter an Klavier spielen viele Erwachsenen-Anfänger-Probleme gar nicht nachvollziehen können, mitunter denken diese Späteinsteiger einfach nur um eine falsche Ecke herum. Es ist doch eine legitime Frage, warum das Notensystem so ist wie es ist und so ganz 100% eindeutig erschienen jetzt die Antworten nicht. ALso ich habe was gelernt.

Wir können bei clavio natürlich weiterhin zu 90% offtopic bleiben statt nur zu 80% ;)
Letztlich wurden wahrscheinlich nahezu alle Amateur-Niveau Themen schon x mal durchgekaut.
 
So, ich habe mir eben nochmal die Mühe gemacht, das Ausgangsposting zu lesen.

Solltet Ihr auch mal tun! Ist interessant!

Denn der Threadersteller schreibt gleich als erstes: "Meine Frage lässt sich im Netz bisher nicht beantworten."
Und das stimmt einfach hinten und vorne nicht.

Er hat einfach nicht verstanden, wozu Notenschlüssel da sind. Denn weiß man, wozu Nötenschlüssel da sind, und weiß man, dass es da diverse gibt, ist die Frage auch schon beantwortet.

Und dazu reicht bereits, diese sehr gängige Quelle hier genau durchzulesen und zu verstehen und nachzuvollziehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Notenschlüssel

Peng, aus.
 
Tatsächlich stößt man direkt bereits beim dritten Link* auf den von @hasenbein verlinkten Artikel, wenn mann genau die Frage "warum die Bassnoten anders auf den Notenlinien" bei Google eingibt.

*es war sicher der zweite Link, denn nun ist der erste Link clavio.de. :-D
 

Den von Rheinkultur dargestellten Sachverhalt habe ich seinerzeit weder im Musikunterricht noch im Klavierunterricht (immerhin 8 Jahre) erklärt bekommen. Der Bassschlüssel wurden folgendermaßen erklärt: vom Violinschlüssel ausgehend 2 Töne rauf und 2 Oktaven runter. Das wars, basta, keine weiteren Erklärungen.
Da könnte ich auch mal das Wort vom "schlechten Lehrer" bemühen. So einen elementaren Sachverhalt bringt eine kompetente Lehrkraft so auf den Punkt, dass ein Ansprechpartner mit durchschnittlicher Intelligenz folgen kann. So und so viele Töne rauf und dann noch mal oktavieren und nicht erklären warum - das ist didaktisch einfach nur schwach.

Hätte man heute die Noten erfunden, würde es u.U. anders ausgesehen.
Genau das bezweifle ich. Es gab ja über die Jahrhunderte hinweg immer wieder die Suche nach alternativen Notationsweisen, die sich nicht durchgesetzt haben. Auch wenn man diese Suche weiterhin fortsetzen wollte, würde man wieder bei der heutigen Praxis landen. Begründung? In diesem Falle überflüssig.

Genau. Wenn der unbedarfte Pianist (z. B. der dilettant) sich aus einer Partitur für Bläser zusammenreimen möchte, wie es am Ende klingen muss, ist er ziemlich erschossen.

Was macht eigentlich der Saxophonist, wenn er mal einen Part mit 'nem anderen Instrument spielen möchte? Muss man dann alles umschreiben?
Es gibt zwei Möglichkeiten, Partituren mit transponierenden Instrumenten zu schreiben. Entweder ist alles in C geschrieben und lediglich die Einzelstimme, die dem jeweiligen Spieler mit transponierendem Instrumentarium zur Verfügung gestellt wird, ist transponierend notiert. Dieser Umstand interessiert die Kollegen ja nicht - die haben ja ihre C-Stimme, die sie wie gewohnt lesen können. Oder es sind alle transponierenden Stimmen auch transponierend notiert - und dann benötigt man eben längerfristige Lese- und Spielpraxis mit transponierenden Stimmen, um einen solchen Notentext zu bewältigen. Nach langjähriger Ensemblepraxis darf ich aber versichern, dass man sich daran gewöhnen kann. Mir persönlich geht es oftmals sogar so, dass mich eine C-Notation stört, weil ich mich an das automatisierte Lesen von B-, Es-, F-Stimmen und dergleichen mehr inzwischen angepasst habe. Für manchen kaum zu glauben, aber so funktioniert das tatsächlich. Gerade sehr erfahrene Instrumentalisten in Bläserensembles oder Salonorchestern können durchaus vom Blatt transponieren - weniger erfahrene Kollegen müssen allerdings eine Stimme notfalls tatsächlich umschreiben, etwa wenn ein Baritonsaxophonist (Es-Stimme im Violinschlüssel abwärts oktavierend) aus einer Violoncello-Stimme (im Bassschlüssel klingend in C gesschrieben) musizieren soll.

Habe schon Tenorschlüssel benutzen müssen, weil ich (damals) Tenor gesungen habe und das Originalnoten der Rossinigesellschaft waren. Da gab es halt für Tenöre einen Tenorschlüssel.
Da sind sie wieder, die "Alten Schlüssel" aus den "Denkmäler"-Ausgaben, die als C-Schlüssel auf jeder Notenlinie sitzen können und in jeder Stimmlage ein Notenlesen mit möglichst wenig Hilfslinien ermöglichen. In Instrumentalstimmen der Gegenwart sind sie seltener geworden. Wer sich daran gewöhnen möchte, hat mit dem Lesen von Bratschenstimmen (traditionell im Altschlüssel) eine gute Einstiegsmöglichkeit. Gebräuchlich ist unter Cellisten noch der Tenorschlüssel für das Spiel in höherer Lage... .

Na, dann hoffe ich mal (Du alter Hase) das Du niemanden unterrichtest, und demjenigem sagst, er soll seine Fragen mit GOOGLE abklären.
Die Profi-Lehrkraft hat ebenfalls zwei Möglichkeiten. Ist sie im Netz unterwegs, kann sie fehlende Kenntnisse nur durch hilfreiche Erläuterungen vermitteln. Kein Interesse, blöde Fragen zu beantworten? Dann einfach bleiben lassen. Was gewinnt man, wenn eine Lehrkraft ihr Gegenüber als doof und/oder faul einschätzt? Exakt gar nichts - weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Im Unterricht sieht die Sache anders aus. Für die Aufgabe, Unklarheiten zu beseitigen, ist man schließlich engagiert worden - und nur redenden Menschen ist zu helfen.

Was dem einen trivial erscheint, ist für den anderen vollkommen neu.
Es genügt bereits, irgendein beliebiges Fachgebiet zu betreten, auf dem man selbst kein Experte ist und ordentliche Allgemeinbildung allein noch nicht umfassendes Verständnis ermöglicht. Da fallen mir persönlich genügend Bereiche ein, von denen ich (subjektiv) erschreckend wenig Ahnung habe. Vermutlich stelle ich mich beim Versuch, Abhilfe zu schaffen, so dämlich an, dass ein Experte auf diesem Terrain die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde. Hilft es mir dann weiter, wenn mir mein Gegenüber zu verstehen gibt, dass es mich für einen Vollidioten und/oder eine faule Sau hält? Eben. Das erzeugt nur ein mieses Betriebsklima und bremst am ehesten noch meine Leistungsbereitschaft - wozu soll ich einem respektlosen Zeitgenossen irgendetwas beweisen? Ein gutes Miteinander funktioniert anders.

LG von Rheinkultur
 
Genau das bezweifle ich. Es gab ja über die Jahrhunderte hinweg immer wieder die Suche nach alternativen Notationsweisen, die sich nicht durchgesetzt haben. Auch wenn man diese Suche weiterhin fortsetzen wollte, würde man wieder bei der heutigen Praxis landen. Begründung? In diesem Falle überflüssig.

Das sind ja aber 2 total verschiedene Dinge.
"Suche weiterhin fortsetzen" ist doch etwas ganz anderes als "man startet von 0 und muss erst mal Noten erfinden". (also das Ursprungszitat: "Hätte man heute die Noten erfunden, würde es u.U. anders ausgesehen.")

Beim "fortsetzen" muss man doch spürbare Verbesserungen erhalten, man muss gegen "gut genug" kämpfen, gegen Tradition, gegen Gewohnheiten, gegen Bequemlichkeit, gegen den riesen Aufwand eines Wechsels etc.

Der Kampf ist oft sehr schwierig, sogar bei scheinbar offensichtlichen Verbesserungen, siehe metrische kontra angloamerikanische Maßsysteme.
Bei weniger eindeutigen Dingen werden noch viel mehr Leute fragen "Warum? Wozu? - Das System ist gut genug, lass uns damit in Ruhe".


Wenn man aber wirklich bei 0 startet, ist man frei von all diesen Dingen, sowohl von bequemen Gewohnheiten als auch von "gut genug", es gibt ja nix.
Mit Sicherheit gäbe es Unterschiede zu dem, was wir kennen - selbst wenn es uns im Kopf sehr schwer fällt, uns davon frei zu machen.
Vieles mag zwingend erscheinen, aber eben längst nicht alles, vieles ist doch Konvention und anfangs chaotisch entstanden/gewachsen/zufällig durchgesetzt, wurde erst viel später zunehmend logisch zwingend erweitert und verbessert.
 
Denn der Threadersteller schreibt gleich als erstes: "Meine Frage lässt sich im Netz bisher nicht beantworten."
Und das stimmt einfach hinten und vorne nicht.
Es genügt schon, bei Google & Co. eine Frage ungeschickt zu formulieren und schon kommen irreführende Ergebnisse heraus. Für den musikalischen Profi sind viele Dinge absolut selbstverständlich, die für den Nicht-Profi die viel zitierten "Böhmischen Dörfer" sind. Ein gewisser Umfang an Fachkenntnissen ist bereits für das zielgerichtete Stellen von Elementarfragen erforderlich. Würde man aus Angst vor als dumm eingeschätzten Fragen das Fragestellen prinzipiell aufgeben, wäre der Expertenstatus schon komplett ausgestorben. Und zwar auf jedem denkbaren Fachgebiet. Peng, aus.

LG von Rheinkultur
 
Die Profi-Lehrkraft hat ebenfalls zwei Möglichkeiten. Ist sie im Netz unterwegs, kann sie fehlende Kenntnisse nur durch hilfreiche Erläuterungen vermitteln. Kein Interesse, blöde Fragen zu beantworten? Dann einfach bleiben lassen. Was gewinnt man, wenn eine Lehrkraft ihr Gegenüber als doof und/oder faul einschätzt? Exakt gar nichts - weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Im Unterricht sieht die Sache anders aus. Für die Aufgabe, Unklarheiten zu beseitigen, ist man schließlich engagiert worden - und nur redenden Menschen ist zu helfen.

Ganz meine Meinung!

Es genügt bereits, irgendein beliebiges Fachgebiet zu betreten, auf dem man selbst kein Experte ist und ordentliche Allgemeinbildung allein noch nicht umfassendes Verständnis ermöglicht. Da fallen mir persönlich genügend Bereiche ein, von denen ich (subjektiv) erschreckend wenig Ahnung habe. Vermutlich stelle ich mich beim Versuch, Abhilfe zu schaffen, so dämlich an, dass ein Experte auf diesem Terrain die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde. Hilft es mir dann weiter, wenn mir mein Gegenüber zu verstehen gibt, dass es mich für einen Vollidioten und/oder eine faule Sau hält? Eben. Das erzeugt nur ein mieses Betriebsklima und bremst am ehesten noch meine Leistungsbereitschaft - wozu soll ich einem respektlosen Zeitgenossen irgendetwas beweisen? Ein gutes Miteinander funktioniert anders.
Peng, aus!
 
Es ist doch eine legitime Frage, warum das Notensystem so ist wie es ist und so ganz 100% eindeutig erschienen jetzt die Antworten nicht. ALso ich habe was gelernt.
Wir können bei clavio natürlich weiterhin zu 90% offtopic bleiben statt nur zu 80% ;)
Letztlich wurden wahrscheinlich nahezu alle Amateur-Niveau Themen schon x mal durchgekaut.

Ich eigentlich habe auch was gelernt! Es war mir nicht bewusst, dass z.B. Saxophonisten, Klarinettisten etc. in einem Orchester die Noten transponieren müssen. Eigentlich müssten sie für ihre Instrumente eigene Noten mit eigenen Schlüssel (Tenor Sax Schlüssel, Bariton Sax Schlüssel etc) haben. Dies ist scheinbar nicht der Fall, obwohl diese Schlüssel vorhanden wären.

Und warum ausgerechnet F-Schlüssel bei Klaviernoten angewendet wird, gibt Wiki auch keine Auskunft. Mick schreibt (siehe Post Nr.17): der C Ton beim Klavier als Mittelpult ist eigentlich zufällig gewählt …. sorry @hasenbein, so eindeutig ist das Thema doch nicht.

Also meine Antwort ist, der bessere Lesbarkeit ist es so!

kein Peng aus, nur einfach so!
 
Musiknotation und Musik-Terminologie sind Dinge, die sich über Jahrhunderte einfach entwickelt haben. Dabei hat sich (genauso wie bei Sprache!!) nicht immer das Praktischste und Logischste durchgesetzt, sondern es kam halt, wie es kam.

Natürlich kann die Frage "Warum?" auch interessant und erhellend sein, ich wäre der Letzte, der sich gegen derartige Fragen ausspricht - aber bei vielen Dingen ist es auch zweckmäßig, mit einem "es hat sich halt so eingebürgert, und man muss halt wissen, wie es üblicherweise unter Musikern gehandhabt wird" zufrieden zu sein.

Ich finde z.B. Leute, die eigensinnige Notationen verwenden, weil "es doch so viel logischer ist", tendenziell merkwürdig; da geht bei mir immer die "Na? Sonderling?"-Lampe an.

LG,
Hasenbein
 

Ich auch. Warum? Einfach, weil ich die beiden Notenschlüssel seit meiner Kindheit kenne und die "Warum-Frage" nie gestellt habe. Insofern fand ich das Posting von @saugferkel mit der Grafik gut. Ich habe noch nicht alle Beiträge gründlich gelesen, aber der Faden zeigt doch, dass das eine interessante Frage ist.
Jegliche Arroganz von Leuten, die in musikalischer Hinsicht unbestreitbar mehr drauf haben als andere im Forum, ist deplatziert. Es gibt weder einen Forenzwang zum Lesen von Anfängerfragen noch einen Zwang zum Beantworten derselben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz abgesehen davon, dass sich der Bekanntheitsgrad des Forums erhöht, wenn Google gerade auch bei banalen, häufig gestellten Fragen gleich mehrere Claviofäden als Treffer anbietet, war ich z.B. in meinen hiesigen Anfangszeiten glücklich über jede Anfängerfrage, die selbst ich hier beantworten konnte.

Wer also als Profi von vermeintlich dummen Fragen genervt ist, überlasse dieses Feld doch einfach der Schar der kleinen Amateure, die sich gerne auch mal außerhalb der OT-Themen hier einbringen möchten.
 
Wer also als Profi von vermeintlich dummen Fragen genervt ist, überlasse dieses Feld doch einfach der Schar der kleinen Amateure, die sich gerne auch mal außerhalb der OT-Themen hier einbringen möchten.

Ach naja, häufig sind "Profis" auch derart mit anderen Dingen beschäftigt, daß sie giftig reagieren wenn man mit so "banalen Zeugs" ihre Zeit stiehlt. So fragte ich mal einst jemanden welcher sich als Professor der Musikwissenschaften vorstellte, wie sich der Neapolitaner zusammensetzt, und wurde forsch angeschnautzt "ich solle ihm mit solchen Quatsch verschonen, er sei ernsthafter Musikwissenschaftler" :dizzy:

LG
Henry
 

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