Muss man für dieses Stück Pedale verwenden?

[St. Francois de Paola]

Ich denke, viele der vereinfachten Werke fußen auf dem Wunsch vieler Klavieranfäng

er, Stück XY spielen zu können ... wenn schon nicht im Orginal, dann wenigstens so, dass es andere erkennen.

Definitiv. Wobei mich Op. 111 in der Reihe dann schon überrascht. Da hätte ich bei Beethoven eher Op. 13, Op. 27/2, Op. 53 und Op.57 erwartet oder Rondo acapriccio und natürlich die Elise.

Ihr wisst genau welche Stücke ich meine ... ein Paradebeispiel ist die Elise ... das Hauptthema ist recht einfach gehalten ... aber dann ist es eben wie mit den kreuzberger Nächten (erst fangse janz langsam an ... aber dann ... aber dann).
Viele dieser "will ich können"-Stücke haben knifflige Stellen (bei der Elise ist alles ausser dem Haupthema alles andere als einfach)

Bei der Elise haben es die Heumannisten und co. irgendwie geschafft. Henle z.B. stuft die als 3/9 ein genau so wie BWV 999 zum Beispiel und letzteres ist viel einfacher. Schumann Op. 15 Nr. 1 halte ich auch für weit leichter und das ist als 4/9 eingestuft.
Genauso wie das Stück auch musikalisch meiner Meinung nach unterschätzt. Sicher ist das kein Op. 53, 57,106 oder 111, aber eben auch nicht wertlos. Vielleicht zu oft zu früh gespielt und zu oft verballhornt.

Die Freude/Motivation kommt aber durch das spielen an sich. Stück egal!

Also ich war eine Diva und zeitweise faul, wenn mir das Stück nciht in den Kram gepasst hat, was zu üben war. Mein Herzensstück als Anfänger war aber Op. 57 und da war mir schon klar, dass das nichts für Anfänger ist und eine vereinfachte Version wäre gegen meine Ehre gewesen.

 

[Klafina]

Hat mich 7 Minuten gekostet! Ich sollte vielleicht noch eine Heumann Karriere anstreben.
Man muss fürchten, dass man mit solchem Quatsch auch noch Erfolg hätte.

Könntest Du bitte noch die letzten 3 Schubert-Sonaten für mich umschreiben?
Ich würde dann schon mal eine Künstler-Agentur kontaktieren, für meine Konzerte. Du würdest selbstverständlich eine Gratis-Eintrittskarte bekommen.

 

[Marlene]

Paradebeispiel ist die Elise ...

Wieso? Deren Noten muss man doch gar nicht vereinfachen.


"Dann spielen sie den schnellen Teil eben langsamer!", hat mein KKL damals gesagt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich aber noch gar keinen Klavierunterricht (sondern drei Monate Keyboard-Unterricht) bei ihm.

Falls sich jemand noch immer wundern sollte, was KKL bedeutet - an der "Elise für eine blutige Anfängerin" wird es mehr als deutlich (oder daran, dass ich als Sommerferien-Beschäftigung die C-Dur-Tonleiter mit 140 bpm in Triolen spielen sollte).

 

[Klafina]

Der Vergleich mit Literatur hinkt glaube ich ein wenig. Ich finde es wichtig, dass es Informationen auch in Leichter Sprache gibt und ich bin mir bewusst, dass viele Menschen mit dem Lesen Schwierigkeiten haben, selbst wenn sie es in der Schule mal gelernt haben. Für diese Menschen sollte es Angebote geben.

Im Falle des Amtssprachen-Deutsch gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Es hat sich mir nie erschlossen, warum das Telefonbuch immer unter der Bezeichnung „öffentliches Verzeichnis der Fernsprechteilnehmer“ herausgegeben wurde.

Aber Literatur ist mehr als bloße Information. Da geht es auch um Ästhetik in Wortwahl und Sprachrhythmus. Das ist nicht wohlfeil zu haben.

Ja, "Leichte Sprache" und vereinfachte Klassiker sollte man klar trennen.
Das Verwaltungs- und Behörden-Deutsch ist oft eine blanke Katastrophe, daran scheitern bisweilen auch Menschen mit abgeschlossenem Hochschulstudium.

Die Diskussion um die vereinfachten Klassiker ist alt; sie begann in den Fremdsprachen. Das ist in gewisser Weise nachvollziehbar, allerdings ist auch klar, wie viel verloren geht, wenn man einen frz. Roman aus dem 19. Jahrhundert von 500 Seiten auf circa 100 herunterreduziert. Von der Qualität (Reduktion von Wortschatz und Syntax) ganz zu schweigen.

In der Muttersprache waren vereinfachte Klassiker ein Trend (so ungefähr der Nuller-Jahre). Ich habe den Eindruck, dass die Vereinfachungen keine große Rolle mehr spielen, seit man entdeckt hat, dass es z.B. auch durchaus anspruchsvolle Jugendliteratur gibt, die sich sprachlich Kindern und Jugendlichen besser erschließt.


@Sabrina-von-der-Ostsee : Was Du schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Übrigens ahnen die meisten wohl nicht, wie wenig Schülerinnen und Schüler auch am Gymnasium manchmal von Klassikern verstehen. Aber lesen denn die Kids bei Euch dann "Romeo und Julia"?

Etwas ganz anderes sind dann Parodien oder andere kreative Auseinandersetzungen mit dem Ausgangstext. (Da gibt es ganze Sammlungen, durchaus vergnüglich zu lesen.)

 

[DerOlf]

Deswegen sollten Vereinfachungen ja auch immer von der Erklärung begleitet werden, dass es eben NICHT das Original ist.
Die Unterschiede müssen besprochen werden ... nur so machen Vereinfachungen auch Sinn und Lust aufs Original.

Wenn die Motivation allerdings eher die Anerkennung als das Klavierspiel ist, dann sollte man so einem Schüler wohl eher keine Vereinfachungen geben.

Wieso? Deren Noten muss man doch gar nicht vereinfachen.

Die war auch mehr als Beispiel dafür gedacht, dass ein Anfänger gerne etwas spielen können möchte, was er im Grunde nichtmal komplett kennt.

"Dann spielen sie den schnellen Teil eben langsamer!", hat mein KKL damals gesagt.

Du sagst es selbst ... war ein KKL.
Die Balken im Notentext deuten doch recht gut an, dass es so eben nicht gedacht ist. Und es wirkt auch einfach ganz anders, wenn man durch den "lebhaften" Teil dieses Stückes so "durchschnarcht".
Wenn man als Anfänger die Geschwindigkeit allerdings darauf ausrichtet, dass dieser Part funktioniert, dann ist man eingeschlafen, bevor das Hauptthema zum ersten mal zu hören war ... das werden dann auch nur wenige sofort als "Elise" erkennen.

Etwas ganz anderes sind dann Parodien oder andere kreative Auseinandersetzungen mit dem Ausgangstext. (Da gibt es ganze Sammlungen, durchaus vergnüglich zu lesen.)

Meine Mutter war Rechtsanwältin, und die hat eine ganze Menge "Kuriositäten aus der Gerichts-Korrespondenz".
Mein liebster (es ist ein Original):
"Die Zeugin hat entbunden und kann neu geladen werden".
Leider ist das korrektes Juristisch.

 

[Ralph_hh]

Diese Anti-Heumann Reflexe lassen sich hier im Forum auch immer wieder recht zuverlässig provozieren... Ich finde, jeder sollte das spielen dürfen, was er/sie mag. Ich lese z.B. auch keinen Goethe oder Schiller, dafür hab ich genug anderes gelesen im Leben. Wenn jemand unbedingt Müll spielen soll, dann bitteschön. Wichtig fände ich es, dass ein KL den Schüler darauf hinweist, was er da tut. Aber wenn sich jemand schon entscheidet, ohne Lehrer zu lernen... Meine Güte, die vielversprechende Karriere eines Meisterpianisten wird damit ohnehin nicht ruiniert.

Mozart, Beethoven und co sind berühmt geworden durch ein unvergleichliches Talent, wundervolle, einzigartige, vollendet perfekte Musik zu komponieren, die Ehrfurcht vor solchen Meisterwerken sollte ein KL vermiteln und ein Forum vielleicht auch. Die Abscheu vor diesen vereinfachten Arrangements teile ich, aber das muss doch jeder für sich selber entscheiden dürfen.

Viel wichtiger finde ich den Hinweis, dass die Fragen nach dem Pedal und ob das nun Akkorde oder Harmonische Intervalle sind, davon zeugt, dass es ohne KL absolut keinen Sinn macht und dass ein Forum das nicht ersetzen kann. irgendwnn muss man sich entscheiden, will man mit Hilfe von Heumann und Youtube ein bisschen rumklimpern oder will man lernen, Klavier zu spielen.

 

[Marlene]

Anfänger gerne etwas spielen können möchte, was er im Grunde nichtmal komplett kennt.

Ich wollte es eigentlich gar nicht spielen, sondern mich während der langen Sommerferien beschäftigen. Ich kannte den schnellen Teil der Elise zum damaligen Zeitpunkt noch nicht (sondern nur den langsamen aus Kaufhäusern, Aufzügen oder als Telefon-Wartemelodie). Ich kannte außer diesem langsamen Teil zum damaligen Zeitpunkt überhaupt keine Klavierwerke, denn Klaviermusik war ein absolutet Tabu in meinem Elternhaus. Bei der Suche nach Tipps für die lange Ferienzeit bin ich bei YT über dieses Video gestolpert und das Unheil nahm seinen Lauf. Irgendwann kam der Moment, an dem ich die Elise gehasst habe.

Leider ist manch ein KL sich nicht darüber im Klaren, welche Verantwortung er für seine Schüler hat.

 

[StefanN]

Gerade bei Klavier trifft man doch die unterschiedlichsten Motivationen an, nicht bloß nur "spielen". Motive können sein: op. 57; Freunden etwas vorführen können; Partystimmung machen; Weihnachtslieder begleiten (das waren meine allerallerersten Stücke); Tastensport (auf YT und hier im Forum reichlich anzutreffen); Steigerung des Egos; mit anderen Leuten musizieren; andere Menschen (Zuhörer, Klavierschüler, eigene Oma) glücklich machen...

Von Clayderman gibt es Klavieralben, u.a. verwesentlichte Fassungen von Elise und Mondschein. Die hatten mich wohl verdorben, weswegen ich nicht schaffte ...

 

[Marlene]

Clayderman

Du meine Güte, das kannte ich noch gar nicht (weil ich den Schildkröten-Flüsterer normalerweise nicht höre).

 

[Alter Tastendrücker]

dass vereinfachte Arrangements nicht per se schlecht sind,

... vollkommene Zustimmung.
Ich bin sogar der Auffassung, dass Klavierlehrer im Stand sein sollten Werke für Schüler einzurichten, aber es sollten Original und Bearbeitung nicht allzu weit auseinander fallen.
Daher meine Heumann-Karikatur.

 

[Marlene]

Ich bin sogar der Auffassung, dass Klavierlehrer im Stand sein sollten Werke für Schüler einzurichten, aber es sollten Original und Bearbeitung nicht allzu weit auseinander fallen.

Imstande dazu sind wahrscheinlich viele KL, aber ob der Wille dazu besteht ist eine andere Sache. Mein 2. KL hätte das niemals gemacht, für ihn wäre es ein Sakrileg.

 

[trm]

... vollkommene Zustimmung.
Ich bin sogar der Auffassung, dass Klavierlehrer im Stand sein sollten Werke für Schüler einzurichten, aber es sollten Original und Bearbeitung nicht allzu weit auseinander fallen.

Dann bestelle ich bei dir eine Bearbeitung der Teufelsleiter von meinem zweitliebsten Komponisten.

 

[Ralph_hh]

Bearbeitungen sind ja nicht verkehrt. Mein erstes "Stück" war von meinem KL aufgeschriebene Version der "Ode an die Freude". Nur halbe Noten, ab und an eine Note im Bass. Vorteil: ich kannte die Melodie und konnte mich voll auf das thema konzentrieren, das erste Mal zwei Hände auf einer ziemlich fremden Klaviatur zu sortieren. Aber das sollte nicht damit enden, dass der Schüler sowas mit dem Original verwechselt und dann lauthals stolz kundtut, er könnte wasweissich für ein Stück spielen.

 

[DonMias]

Generell bin ich der Meinung, dass vereinfachte Arrangements nicht per se schlecht sind,

Dem möchte ich klugscheißerisch noch hinzufügen, dass ich im Übeprozess eigentlich ständig (von mir selbst, mehr oder weniger spontan) vereinfachte Arrangements spiele. Oft gibt mir auch noch mein KL Hinweise, wie ich zunächst sinnvoll vereinfachen könnte. Das hilft mir oft, das Wesen/die Struktur besser zu erkennen und zu verinnerlichen und dient zudem dazu, jeweils bestimmte Aspekte des Stückes "separat" zu lernen.

 

[pianochris66]

Wäre es nicht sinnvoll, die ganzen Beiträge in ein eigenes Thema, z.B. Pro und Contra Vereinfachungen, zu verschieben?

Ich bin ehrlich, einige Beiträge hier machen mich echt nachdenklich. Da fängt jemand mit viel Enthusiasmus an, sich aktiv mit Musik zu beschäftigen, erreicht auch in wenigen Wochen wohl für sich deutliche Fortschritte. Die Frage des vom TE erstellten Themas nach kostenlosem Unterricht, mit Hinweis auf Besitz eines Bremen-Passes, kommt doch nicht von ungefähr. Der türkische Marsch ist nun mal nicht ganz unbekannt, da ist doch verständlich, dass man ihn auch spielen möchte, wenn auch in sehr vereinfachter Version. Musik soll Freude machen und wenn man sich selbst ohne Lehrer etwas beibringt, dann ist das doch auch etwas.

 

[Daina]

Wäre es nicht sinnvoll, die ganzen Beiträge in ein eigenes Thema, z.B. Pro und Contra Vereinfachungen, zu verschieben?

Wäre es sicher, zumal der TE sich leider bereits verabschiedet zu haben scheint...

Sakrileg

Was für die einen in bestimmer Hinsicht "Layla" (am besten noch gespielt auf der Kirchenorgel) scheinen für andere Vereinfachungen bekannter Werke zu sein. Sicher bis zu gewissem Grad auch verständlich, wenn man das Original kennt und den qualitativen Abstand zu verstümmelten Heumann-Arrangements u.ä. ermessen kann - sowie den langen Weg dahin, solche Originale auch wirklich spielen zu können. Ich selbst habe nie solche Vereinfachungen gespielt, es hätte mich auch nicht gereizt und es gibt ja auch wirklich schöne Anfängerliteratur (die man aber erst mal kennen muss). Allerdings war ich auch in der privilegierten Position, mir guten Unterricht zeitlich und finanziell überhaupt leisten zu können. Ob ich dagegen im Alter von 15 Jahren überhaupt die Motivation und Ausdauer gehabt hätte, mir aus eigenem Antrieb und ohne fremde Hilfe so ein bekanntes Stück selbst vorzunehmen und zu spielen versuchen, wage ich sehr zu bezweifeln. Auch das - da stimme ich Dir zu - ist nicht nichts, auch wenn es nicht die große Kunst ist. Aber zumindest eine erste Annäherung, vielleicht. Sich darüber zu mokieren dagegen ist leicht, macht aber auch nichts besser, für niemanden.

Aber was solls, wenn alle Stricke reißen kann man immer noch andere musikalische Wege einschlagen. Wenn schon vereinfachen, dann wenigstens richtig:

 

[Alter Tastendrücker]

Wie will ich differenzierte Gedanken entwickeln, wenn ich mich mangels Wortschatz nicht differenziert ausdrücken kann.

Lest '1984'. Dort wird die Sprache absichtlich so kastriert, dass 'falsche' Gedanken gar nicht mehr denkbar sind. Das schrieb Orwell im Jahre 1948!!