Mogelei bei Übezeit?

  • Ersteller des Themas kreisleriana
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einmal hier: Arthur Rubinstein

"Dieses Zitat stammt von Arthur Rubinstein; es ist charakteristisch für ihn den Thomas Mann den „glückhaften Virtuosen“ genannt hat. Seine Autobiographie ist nicht die eines Pianisten der morgens aufsteht Klavier übt ein Konzert gibt und dann sogleich wieder ins Bett verschwindet. Sie beschreibt vielmehr das süße gesellschaftliche Leben eines Kosmopoliten im großen Stil; den Genuß an Weinen gutem Essen und nicht zuletzt an Frauen. Fingerübungen machte er lieber im Kino wo es keiner sah! "

oder hier: KölnKlavier: Notate zum Musikunterricht --> "Der Pianist Arthur Rubinstein hat in seinen Memoiren beschrieben, wie er am Klavier seine täglichen Fingerübungen absolvierte und währenddessen die Zeitung las."

Muss aber zugeben, dass ich die Memoiren selber nicht gelesen habe. Meine Klavierlehrerin hat mir das aber erzählt, und im Web steht es halt auch mehrfach. Lese gerade 'ne Biografie über Rubinstein, mal schauen ob was dazu drin steht. Dass er auch mal länger als 3 Stunden geübt hat kann ich gerade nicht durch Quellen belegen. Meine aber was gelesen zu haben, dass er mehr reingehauen hat als Horowitz richtig am Start war.
 
hm... derselbe Artur Rubinstein hat auf die Frage, warum er in sehr hohem Alter immer noch übt, geantwortet dass er hoffe, noch besser zu werden ;):):)
 
"Erinnerungen. Die frühen Jahre."
Irgendwann in der Berliner Zeit, als er Unterricht bei Heinrich Barth hatte.
genau dort, also bzgl. des Privatunterrichts bei Barth, findet sich auch, dass er nicht so gerne das g-Moll Konzert von Saint-Saens geübt hatte, aber musste, weil Barth darauf bestand (und Rubinstein hat es ja später fantastisch gespielt: gelernt hatte er was beim strengen Barth) und dass er zu Barths Erstaunen, der es ihm verboten hatte, das erste Konzert von Brahms innerhalb von einer Woche lernte
 
"...Nach Fischer hörte ich Sirota, Pyschnow und einen Engländer. Sie spielten entmutigend gut. Alle vier besaßen jene präzise Technik, die ich nie erreicht habe, und ließen keine einzige Note aus, diese Teufel. ´Hör denen lieber nicht zu`, sagte ich mir, ´sonst läufst du vom Wettbewerb weg, Polizei hin oder her.´Tatsächlich leide ich, wenn es um mein Spiel geht, an einem Minderwertigkeitskomplex. Selbst ein Grünschnabel, wenn er nur eine Sonate von Scarlatti anständig hinkriegt, erscheint mir besser als ich selber. Der Leser muß allerdings wissen, dass ich als Musiker im eigentlichen Sinne keine derartigen Komplexe habe."

Artur Rubinstein, Erinnerungen die frühen Jahre, Seite 407
 
Hallo zusammen ;)

Ich habe eine Biographie von Liszt. Dort heißt es an irgendeiner Stelle (kein Originalzitat, aber so ähnlich war's): Dort fand er wieder richtig viel Freude und Zeit am Klavierspiel und übte bis zu (!) 4 Stunden am Tag.

Die heutigen Pianisten üben mit Sicherheit deutlich mehr, denn die extreme Genauigkeit, die man braucht, keine Fehler zu spielen, erfordert vermutlich deutlich mehr Zeit.
 
Über Arthur Rubinstein: " Die idealen Klavierhände (Hand c` bis g``) "
Ist das war? es ist fast unmöglich, so was sich zu vorstellen!
 
Hi sorell ;)

Auch wenn es OT sein sollte: Hatte vorhin nen Link gefunden, der sich mit zu kleinen Händen beschäftigt: Anscheinend gäbe es möglichkeiten, die KLAVIATUR anzupassen:

IDEE :: Pianokeyboard GLCF

LG, Olli
 
Hi sorell ;)

Auch wenn es OT sein sollte: Hatte vorhin nen Link gefunden, der sich mit zu kleinen Händen beschäftigt: Anscheinend gäbe es möglichkeiten, die KLAVIATUR anzupassen:

IDEE :: Pianokeyboard GLCF

LG, Olli

Danke Olli!

ja... jetzt weiß ich, wo der Hund begraben ist....

Wenn man das Ganze durch liest, wird es klar, dass es einen Sinn hat. Am Anfang war ich total skeptisch, aber dann habe ich gedacht.... wie weniger ich Probleme hätte, wie besser ich spielen könnte, welche andere Stücke ich ausüben würde, wenn ich mehr als Neun greifen würde..... Ich hätte alle Polonaise von Chopin spielen können.... Mephisto Walzer.... ach... die Liste wird lang....
Jetzt weiß ich, wieso ich jetzt so viele Probleme mit meinen Händen habe.... Weil ich an die Stücken gewagt habe, die für meine Hände nicht gut sind.
Das erste Problem hat mit 4 Balladen von Chopin angefangen. Ich habe das weggeguckt und habe mich an die Campanella gemacht.... dann war es so schlimm, dass ich meine Klavierübungen für mehrere Monaten aussetzen musste.... ich konnte das Glas in meiner rechten Hand nicht halten.
Als alles anscheinend weg war... ich habe auch die Maus (Computer) abgeschafft, weil ich dachte, es kommt von der Maus....
Dann mehr als vor einem Jahr hatte ich Schmerzen im Erbsenbein (rechte Hand).... immer nach längerem Üben. Ich habe mich wieder an die schweren Stücken gemacht - Liszt Dante-Sonate, Skrjabin Etüde op.8, No.12..... meine Seele war da drin..... ich wollte es unbedingt spielen! Natürlich, wenn ich mehr Zeit, viel mehr Zeit hätte, hätte ich die auch geschafft.... wenn meine Hände schon wieder nicht streiken würden. Jetzt mit CD-Aufnahme habe ich sehr viel geübt... auch Stress hat eine Rolle gespielt. Die rechte Hand ist total kaputt.... Ich gehe zu Massage... die Schmerzen ziehen von diesem Erbsenbein in die Muskeln von Unterarm, dann in die Oberarm (biceps) in die vordere Seite vom Schulter, und letzendlich in den Nacken. Alle Muskeln sind sehr hart.... jetzt nach 6 Massagen geht es dem Nacken besser, aber biceps und Unterarmmuskulatur sind hart und schmerzhaft. Der Physiotherapeut sagt, dass mein Erbsenbein nicht beweglich ist (normalerweise ist dieser Knochen frei, weil der nur von den Sehnen gehalten wird) und zu viel von den Sehnen befestigt ist... der sagte, ich brauche da mehr Massagen.
Und letztendlich keiner kann sagen, was ich brauche...
Ich war bei zwei guten Klavierpädagogen, die zu meiner Handhaltung und Körperhaltung nix sagen können. Ich spiele absolut frei und entspannt......
Soll ich mich jetzt auf "alle meine Entchen" umschalten?
 
Rehi Sorell,

mhh...das klingt aber nicht so gut, vor allem das hier:


Also erstmal auf JEDEN Fall wünsche ich Dir: GUTE BESSERUNG ! Drücke Dir alle Daumen, dass es wieder besser wird und die Schmerzen vielleicht ganz aufhören !

Zum grundsätzlichen Problem würde ich sagen, dass es EIGENTLICH ja nicht das Problem für Klavierhersteller sein sollte, kleinere / schmalere Tasten zu verbauen oder vielleicht am Tastenabstand noch ein bisschen was "rauszukitzeln".
Aber wie ich aus dem Link entnahm, sind die Klavierfirmen aus irgendwelchen Gründen vielleicht gar nicht so erpicht darauf, das zu machen. Jedoch sollte die Möglichkeit einer Spezialanfertigung für Leute, die es wirklich benötigen, IMMER bestehen, meines Erachtens.
Man erzähle mir nicht, dass das nicht geht, denn auch Cembalos haben (aus irgendwelchen, mir schleierhaften Gründen) kleinere und schmalere Tasten. Warum, könnte man fragen, sind die (zumindest bei den mir bekannten Cembalos) nicht genauso wie beim Klavier ? Oder reicht das technische know how da nicht aus ? Und ganz genauso muss es auch möglich sein, bei Bedarf schmalere in Klavieren zu verbauen.

Die Probleme, die bei manchen Stücken da sind, habe ich gesehen, siehe Ligeti-Thread, oder Skriabin-Frage.
Die genannten Stellen SIND DEFINITIV für KLEINE HÄNDE nicht ohne Tricksen greifbar. Dazu: Wenn es nur mal so EINE Stelle wäre, wärs ja noch machbar, mit "arp" oder anderen Tricks. Wenn ganze Stücke aber NUR sowas ansetzen, würd ich es wie gesagt weglegen. Wobei, bei der Campanella, die Du erwähnst, find ich, dass es insgesamt noch "handgerechter" zugeht, als bei den Dingern von Skriabin, und Liszt hätte BESTIMMT nichts dagegen, wenn man "arp." anwendet, falls man was nicht greifen KANN.

Meine Frage - nicht vergessen, bin nur Laie - an Dich wäre:
Du sagst, Du kannst die 9 greifen. Wie bist Du vorgegangen bei den HARTEN KLAMOTTEN, die EIGENTLICH eine höhere Spannweite erfordern ? Hast Du versucht, in diesen Fällen die Griffe "von oben" zu spielen, also AUF die tasten DRAUF, UND dabei versucht, unter allen Umständen NICHT zu "arpen", oder anders zu tricksen, oder hast Du versucht, die (weißen) Tasten eher VORNE zu erfassen, mit flacher Hand ?

Es könnte auch ne "Kopf"-Sache sein, wenn man UNBEDINGT den Griff oder die Griffe schaffen will, verkrampft man VIELLEICHT. Aber das weißt Du bestimmt viel besser, und da Du Klavierlehrerin bist, hast Du das bei Deinen Schülern bestimmt
auch oft gesehen..hmm.. .
Im Endeffekt, wenn ein Stück "schädlich" ist, hilft also meines Erachtens nur Tricksen (bei zu kleinen Händen) - oder das Stück weglegen.

Hab mich früher, da konnte ich GERADE SO eine Oktave greifen, immer GEÄRGERT über Mondschein, Satz 1..auch an DER Stelle musste ich damals "arpen" ;) ... zum Glück wurde ich etwas größer, später, und kann jetzt c-e.. und was darüber hinausgeht, wird getrickst, oder arpeggiert, oder als "Vorschlag" gespielt, denn die Komponisten machen ja AUCH, was sie wollen. Und wenns mich zu sehr nervt oder gar zu weite Abstände auch noch mit DISSONANZEN gepaart sind - fliegt das Ding in die Ecke ;)

Also: KOPF HOCH, liebe Sorell !! Das was stört, und nervt, und schadet, muss: verschwinden - oder ausgetrickst werden !

Liebe Grüße, Olli !

Nachtrag: Werde nochmal bei Libermann schaun, ob der was dazu gesagt hat. Wenn ich was finde (oder auch nicht), schreibe ich es rein. Geht aber erst heute Abend, muss gleich weg. LG, O. !
 
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Zum grundsätzlichen Problem würde ich sagen, dass es EIGENTLICH ja nicht das Problem für Klavierhersteller sein sollte, kleinere / schmalere Tasten zu verbauen oder vielleicht am Tastenabstand noch ein bisschen was "rauszukitzeln".

Vom technischen Standpunkt ist das sicher kein größeres Problem - Joszef Hofmann und meines Wissens nach auch Shura Cherkassy haben sich ein Instrument mit schmaleren Tasten anfertigen lassen. In den USA gibt es eine Firma, die auf 7/8 Klaviaturen spezialisiert ist - Kostenpunkt ca. 8000 $.

Das Problem liegt eher darin, dass man einen Flügel oder ein Klavier halt nicht einfach mal unter den Arm nehmen kann. Spielt man immer nur am eigenen Instrument, ist es sicher eine Überlegung wert, eine der Speziallösungen zu verwenden.

Zu dem Thema gibt es auch ein interessantes Buch: Christoph Wagner, Hand und Instrument: Musikphysiologische Grundlagen. Praktische Konsequenzen. Mit Rezepten kann der Autor natürlich nicht aufwarten, aber es ist trotzdem eine interessante Lektüre. Das Buch enthält auch diverse Schablonen zum Abmessen der eigenen physiologischen Gegebenheiten und Statistiken über Pianist(-inn-)enhände.

Vielleicht lohnt es sich ja mal einen eigenen Thread für Kurzfinger aufzumachen.

LG, PP
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Zu dem Thema gibt es auch ein interessantes Buch: Christoph Wagner, Hand und Instrument: Musikphysiologische Grundlagen. Praktische Konsequenzen. Mit Rezepten kann der Autor natürlich nicht aufwarten, aber es ist trotzdem eine interessante Lektüre. Das Buch enthält auch diverse Schablonen zum Abmessen der eigenen physiologischen Gegebenheiten und Statistiken über Pianist(-inn-)enhände.
Auf dieses wird auch im folgenden Artikel verwiesen: Rasende Langfinger
Natürlich lässt sich eine anatomische Besonderheit nicht durch literarische Quellen wegretuschieren. Aber vielleicht lässt sich der Umgang mit bestehenden Vorgaben besser organisieren, wenn man sich mit selbigen arrangiert. Ob man auf seine physischen Gegebenheiten mit brachialer Gewalt einwirken sollte, ist spätestens seit Robert Schumanns schädlichen Selbstversuchen doch sehr die Frage... .

LG von Rheinkultur
 
Hi Sorell + all,

wie ich sagte, hab ich kurz Libermanns Ausführungen genauer durchgelesen, aber: Nullnummer ! Sasha, das war nix, diesmal ! ;)

Zur Problematik (Schmerzen, WEITE GRIFFE (ausgenommen: gebrochene Intervalle) ) nimmt er zumindest soweit ich bisher überblicke, keine Stellung in "Eleven Lectures". Was allerdings genauer beleuchtet wird, ist die Spielweise von OKTAVEN, S. 103-106, Begriffe wie "tension", "stiff" usw., tauchen da auf - wer Interesse hat, dem kann ich Zitate per PN schicken. Trifft aber nicht genau den Punkt, den wir hier behandeln, glaub ich.

Was mir an Euren Beiträgen (Personen und Institutionen, die Abhilfe der Schmerzen schaffen könnten) auffällt, ist, dass es aber DOCH wohl eine g r ö ß e r e Menge von Klavierspielern / Pianisten geben dürfte, die (gesundheitliche) Probleme bekommen haben. Hmm.. :( :(

LG, Olli !
 
Meine Frage - nicht vergessen, bin nur Laie - an Dich wäre:
Du sagst, Du kannst die 9 greifen. Wie bist Du vorgegangen bei den HARTEN KLAMOTTEN, die EIGENTLICH eine höhere Spannweite erfordern ? Hast Du versucht, in diesen Fällen die Griffe "von oben" zu spielen, also AUF die tasten DRAUF, UND dabei versucht, unter allen Umständen NICHT zu "arpen", oder anders zu tricksen, oder hast Du versucht, die (weißen) Tasten eher VORNE zu erfassen, mit flacher Hand ?

wie ich das greife.... wenn es ein größere Akkord ist (Dezi oder aufgefülte Neun), spiele ich "arp.", wie Du es nennst. Bei Skrjabin Etüde, wo die 10s und auch 11s dabei sind, ist das nur als Vorschlag möglich. Wie kann ich mein Hand größer machen, als sie ist! Ich bin nicht Schummann... Mehr Spannbreite durch Gewalt bekomme ich nicht. Ich spiele Klavier seit ich 5 bin, und eigentlich von Anfang an sehr viel geübt, deswegen sind die Hände schon ganz gut fürs Klavierspiel angepasst gewachsen.

Der neue Thread "kurzfinger" kann ich, vielleicht, nicht übernehmen... habe ganz ganz wenig Zeit fürs Internet und Forum. Bin öfter hier, aber kann nicht aktiv teilnehmen, weil es zieht sich dann unheimlich....
 
Hallo Sorell,

hast Du schon einmal hier Kontakt aufgenommen:


Hier wird man Dir wenigstens Orthopäden, Physiotherapeuten nennen können, die nicht nur für Grobmotoriker und Sportverletzungen geeignet sind.

Eine empfehlenswerte Kölner physiotherapeutische Adresse für Hände:


Es gibt einige pianistische "Schulen", die behaupten, auch "heilend" zu wirken. Sicherlich ist es sinnvoll, die pianistische Ergonomie immer wieder von außen begutachten zu lassen, aber ich rate in Fällen wie Deinem immer zu einer gründlichen, umfassenden medizinischen Anamnese. (Ich weiß selber, daß die guten und gewissenhaften Mediziner mit Weit- und Überblick mindestens so rar gesät sind wie die guten Klavierlehrer.)


Lieber Wolfgang, danke für hilfreiche Adressen und Tipps. Ich habe noch keinen Kontakt zu diesen Adressen aufgenommen, werde machen. Kennst du die Schulen, die "heilend" wirken?
Mit medizinischer Anamnese wäre es viel hilfreicher, das Problem zu beheben. Und Du hast auch Recht, dass es in diesem Bereich fast keinen Spezialisten zu finden ist... Ich wusste und weiß, eigentlich, nicht, wohin ich muss... mit meinem Problem.... Hausartz (war), Physiotherapeut (war), Handchirurg (war). Die nächste Adresse, wie sie alle sagen - "Neurologe". Ich denke schon, dass Orthopädie eher ist, aber alle sagen, dass es keine guten Orthopäden gibt.
Neurologe, weil ich schon ganz schlimmen Karpaltunnelsyndrom vor 7 Jahren hatte (während Schwangerschaft). Danach hat es nach 6 Monaten abgeklungen. Eine meine Schülerin hat mir mitgeteilt, dass sie Raynaud-Syndrom hat. Ich habe gefragt, was ist denn das, und habe festgestellt, dass ich es auch habe.... halt, Gefäßprobleme....
 
Sei froh, dass Du nicht Schumann bist, liebe Sorell..

Ich weiß nicht, ob dieser SEILZUG ( aus dem Film "Frühlingssinfonie" ), den er (Schumann = Grönemeyer) sich für seinen "schwachen" 4. Finger ausgedacht hat, in echt genau so aussah. Aber hilfreich war es bestimmt nicht - tat beim Film ja schon vom Zusehen weh.. . mhh.. und:

"Gewalt": "mit Gewalt" geht nix, das ist glaub ich klar. Hmm...

Naja, @ neuer Thread: Wenn er eröffnet würde, sollte man vorher nat. überlegen, ob es zusätzlich zu den genannten Institutionen evtl. noch Potential für weitere Vorschläge / Ideen geben könnte, sonst passiert da natürlich nicht mehr viel.

Andererseits: Da wir hier alle erwachsen und vernünftig sind und vernünftig diskutieren, könnte man es auch - da es ja u.a. auch mit "Üben" zu tun hat (wenn auch nur indirekt mit Übungszeiten) , einfach als Exkurs hier stehen lassen. Wär auch nicht verkehrt, m.E. !

;) LG, Olli !
 
Hi Sorell + all,

wie ich sagte, hab ich kurz Libermanns Ausführungen genauer durchgelesen, aber: Nullnummer ! Sasha, das war nix, diesmal ! ;)

Zur Problematik (Schmerzen, WEITE GRIFFE (ausgenommen: gebrochene Intervalle) ) nimmt er zumindest soweit ich bisher überblicke, keine Stellung in "Eleven Lectures". Was allerdings genauer beleuchtet wird, ist die Spielweise von OKTAVEN, S. 103-106, Begriffe wie "tension", "stiff" usw., tauchen da auf - wer Interesse hat, dem kann ich Zitate per PN schicken. Trifft aber nicht genau den Punkt, den wir hier behandeln, glaub ich.

Was mir an Euren Beiträgen (Personen und Institutionen, die Abhilfe der Schmerzen schaffen könnten) auffällt, ist, dass es aber DOCH wohl eine g r ö ß e r e Menge von Klavierspielern / Pianisten geben dürfte, die (gesundheitliche) Probleme bekommen haben. Hmm.. :( :(

LG, Olli !

Hallo Olli ! Erstmals, wer ist Sasha? :-)

Spielweise von Oktaven... ja, das wäre interessant zu lesen! Bis fast vor 6 Jahren habe ich gedacht, dass ich die Oktaven gern umgehen würde.... weil sie für mich auch ziemliche Belastung sind... waren, zumindest. Dann hat mir ein Professor hier in Deutschland gefragt, wie ich keinen Liszt spiele, und dass ich die schnelleren Oktaven auch schaffen würde. Habe ich gemacht, und war zufrieden mit dem Ergebnis. Mittlerweile, sind die Oktaven nich schlecht.... doch die Hand halt

Vielleicht, schickst Du mir Zitate per PN, danke!
 

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