Chopin Fantasie f-moll op. 49 - meine Erfahrung nach 40h Üben

Dieses Thema im Forum "Werke, Komponisten, Musiker" wurde erstellt von pawa, 13. Feb. 2018.

  1. pawa
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    pawa

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    Mehr oder weniger durch Zufall kam ich als nicht professioneller Klavierspieler an die Noten von Chopins Fantasie f-moll. Nachdem die Noten jahrelang unberührt auf dem Notenstapel immer weiter nach unten rutschten, nahm ich mir jetzt endlich knappe 3 Wochen Zeit, um dieses fantastische Stück täglich 2-3 Stunden lang zu üben. Noch nie habe ich in meinem Leben so intensiv an einem einzigen Stück geübt. Aber mir war von Anfang an klar, dass ich als Amateur so ein Stück nur erlenen kann, indem ich mich sehr intensiv damit beschäftige. Die Fantasie von Chopin ist meines Wissens das längste Klavierstück von Chopin, von den mehrsätzigen Sonaten und Konzerten abgesehen.

    Die Fantasie von Chopin beginnt mit einem langsamen Marsch, der sehr schnell erlernbar ist. Der Vorteil eines solchen Beginns ist, dass man schnell zweieinhalb Seiten spielen kann und ein kleines Erfolgserlebnis hat. Das steigert die Motivation, weiter zu machen. Viele andere Stücke von Chopin, ich denke an die Balladen, Scherzi oder Etüden, beginnen gleich in der ersten Zeile so heftig, dass man erst nach Tagen ein kleines Erfolgserlebnis hat und mal eine halbe Minute am Stück spielen kann. Bei Chopins Fantasie kommt man relativ schnell durch die ersten 4 Seiten hindurch, ehe das Stück so richtig Fahrt aufnimmt.

    Wenn dann das Hauptthema in f-moll und As-Dur erscheint, weiß man woran man ist. Aber die Begeisterung für die malerischen, fantasievollen Sequenzen motiviert weiter zu machen. Fast schon etwas Frust kommt dann auf, wenn man das Hauptthema zum zweiten Mal in c-moll und Ges-Dur einüben muss. Das ganze dann nach einem ruhigen Choral-ähnlichen Lento ein drittes Mal in b-moll und Des-Dur. Dann ist man fertig mit der Welt.

    Nachdem ich mich in knapp 3 Wochen für ca. 40h insgesamt mit dem Stück beschäftigt habe, kann ich es fließend durch spielen. Jeder Zuhörer aus dem Freundeskreis oder aus der Familie wäre begeistert. Einem Klavierlehrer würde ich es niemals so vorspielen. Ich kann täglich weitere Stunden investieren, aber ich merke, dass ich nur noch ganz langsam besser werde. Dabei stelle ich fest, dass es weniger eine Sache der Fingerfertigkeit ist, die mir Schwierigkeiten macht, als viel mehr eine Sache des Gedächtnisses. Um die schnellen Triolen-Läufe parallel mit Arpeggion in der linken Hand zu spielen, muss ich sie auswändig lernen, und das verschlingt Unmassen an Zeit. Mir fehlen etwas die Worte, um das genauer zu beschreiben, aber technisch empfeinde ich die Fantasie als nicht allzu schwierig.

    Ich fürchte, dass mir als Amateur da eine gewisse Chopin-Erfahrung fehlt. Ich habe in meinem ganzen Leben ca. 15 Stück von Chopin gespielt (darunter knapp 10 Etüden), und ich erkenne manche Muster wieder. Aber ich vermute, dass ein Pianist, der schon 50 Chopins gespielt hat, die Muster schneller in seinem Gedächtnis abspeichern und sie somit auch auswändig spielen kann.

    Auf der einen Seite bin ich glücklich und sehr zufrieden, dass ich so ein Meisterwerk spielen darf. Auf der anderen Seite zeigt mir so ein Stück, wo die Grenzen liegen. Aber die Fantasie von Chopin fasziniert und packt einen. Mich würde interessen, wer von Euch Chopins Fantasie f-moll schon gespielt hat und wie es Euch dabei ergangen ist.

    Viele Grüße an alle
    Patrick
     
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  2. ann
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    ann

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    Übers Auswendig - Lernen gibt es hier ja schon fast ein ein'ges Forum .Vielleicht versuchst du mal die Musik nur im Kopf zu hören und den Händen die Erinnerung zu lassen .Wenn iCh in Stücken nicht weiter weiß ,schließe ich die Augen und leg meine Hände dort hin ,wo hin sie wollen .
    Ann
     
  3. St. Francois de Paola
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    St. Francois de Paola

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    Ich kann immer alles schnell auswendig. Gerade virtuose Stücke von Chopin und Liszt finde ich einfach auswendig zu lernen. Schwer auswendig zu lernen finde ich z.B. Schubert Imromptu in c-Moll. Habe für die zweite Ballade dagegen glaube ich 4 Tage gebraucht, dann saß die auswendig.
    Nur konnte ich die überhaupt noch nicht spielen. Also irgendwie durchspielen schon, klang aber grauenhaft. Ich habe dann im weiteren Verlauf oft das Problem, verschiedenartige Stellen gleichzeitig zu bewältigen, wenn ich anspruchsvolle Stücke übe. Wenn ich mich besser mit der einen Stelle befasst habe, sitzt die andere nicht mehr und umgekehrt.
    Und wenn es dann manuell besser wird, stumpfe ich oft ein bisschen ab und spiele nicht mehr sensibel genug.
    Also irgendwie ganz andere Probleme als beim TE. Interessant wir unterschiedlich Leute doch sind.
     
  4. rolf
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    rolf

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    Diesen Beitrag https://www.clavio.de/threads/f-chopin-fantasie-op-49.7037/page-3#post-580192 hätte ich nicht geschrieben, wenn die Fantasie nicht zu meinem Repertoire gehören würde.

    Sie ist von allen großformatigen*) Chopinstücken das übersichtlichste (einzig die umfangreichen Polonaisen As-Dur und fis-Moll sind ähnlich übersichtlich) und das nicht nur formal & harmonisch, sondern auch technisch; hinzu kommt, dass die Fantasie nirgendwo manuell/technisch in extreme Bereiche geht (weder finden Beschleunigungen in rasendes Tempo statt noch wird irgendeine der Spielfiguren ge- oder gar übersteigert**), zudem fehlt eine effektvolle Coda***) a la 3. Scherzo oder 1., 2., 4. Ballade) Erstaunlich ist zudem, dass der Klaviersatz streckenweise für Chopin erstaunlich vollgriffig wird - allerdings ohne hierbei sonderlich schwierig zu werden.****)

    Das heißt jetzt nicht, dass die Fantasie das leichteste aller großformatigen Chopinstücke ist: sie befindet sich auf dem so zu sagen für Chopin üblichen manuellen Level*****) aber wie schon erwähnt steigert sich da technisch nichts. Man findet alle vorkommenden Spielfiguren in heikleren, schnelleren und schwierigeren Varianten in den Etüden, Scherzi, Polonaisen und Balladen. Als Vergleich: die g-Moll Ballade ist überwiegend technisch einfacher als die komplette Fantasie - ABER die Doppelgriffquintolen, das rasende interpolierte Walzerchen in Es-Dur sowie die Coda sind manuell schwieriger, benötigen mehr "Training".

    Mit Ausnahme der beiden Klavierkonzerte und der Don Giovanni Variationen sind alle großformatigen Chopinsachen nach seiner ersten Etüdensammlung entstanden, die eher früheren großen Sachen (1. Ballade, 1. Scherzo) parallel zur längeren Entstehungszeit der zweiten Etüdensammlung. Die Etüden verfolgen nicht nur eine klavierpädagogische Absicht, sie spiegeln auch Chopins "pianistischen Alltag" (er konnte sie allesamt mühelos spielen, verfügte über alle ihre manuellen Spezialitäten), kein Wunder dass sich immer wieder ihre Spielfiguren in seinem Klavierwerk finden. Technisch gräßlich schwieriges außerhalb der Etüdentechniken findet man in Chopins Werk nur wenig (aber das wenige hat es in sich...saperlot)******)

    ...allerdings beschränkt sich niemand auf Chopin - es gibt genügend schwierigeres, was auch zu pianistischen Spieltechnik zählt (Beethoven, Liszt, Brahms etc) - - und wer sich mit alle dem befasst hat, der hat mit der Fantasie keinerlei technische Probleme, sondern lernt sie sehr schnell (infolge der Übersichtlichkeit) und kann sie sehr bald (infolge der bekannten Techniken, die eben nicht im Extrem auftauchen) spielen. Ich hatte ein paar Nachmittage gebraucht, das einzig bissel knifflige waren die kleinen Übergänge mit den Dezimenvorschlägen, alles andere war ok.

    Am schönsten finde ich in der Fantasie:
    den stilisierten Trauermarsch zu Beginn (!!)
    die Steigerungssequenzen (vor dem Marsch) mit den quintalterierten Septakkorden
    der Geschwindmarsch, der sehr a la Tschaikowski klingt (und dessen Thema nicht von Chopin ist, sondern ein Zitat)
    das harmonisch exquisite Lento sostenuto

    ____________
    *) Scherzi, Balladen, Barcarolle, Polonaise-Fantaisie - die Sonaten mal beiseite gelassen
    **) was man üblicherweise kennt, nämlich eine effektvolle Steigerung der technischen Schwierigkeiten - Musterbeispiel so eines Ablaufs ist das Finale der Waldsteinsonate mit seiner Presto-Coda - das findet hier nicht statt: kann man den ersten Themendurchlauf, dann kann man die ganze Fantasie. Denn es kommt technisch nichts neues oder schwierigeres hinzu, nur ein paar Details werden abgewandelt und ansonsten komplette Themenblöcke transponiert.
    ***) die offensichtlichen Unterschiede zu Chopins anderen großformatigen Werken dürfen nicht missverstanden werden! Die Fantasie ist - trotz ihrer formalen Erstarrung (transponierte Wiederholungen) - ungeheuer spannend und entwickelt ungeheuerliche Spannungsbögen, Spannungssteigerungen: und um das zu erzielen, hat die Fantasie keine Steigerung der virtuosen Wirkung nötig!!
    ****) in dieser Hinsicht ist man bei Tschaikowski und Brahms weitaus mehr gefordert...
    *****) weitflächige bewegliche Akkordzerlegungen, Oktaven, Doppelgriffe, "normale" Passagen über 2-3 Oktaven hinweg, Akkordketten, arpeggierte rasche Dezim- und Undezimakkorde
    ******) u.a. das Finale der b-Moll Sonate, die Repetitionen und Quartengänge im Scherzo derselben Sonate, die Repetitionen in der 2. Ballade, die Akkordpassagen im c-Moll Nocturne
     
  5. pawa
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    pawa

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    Hallo Rolf, also wenn man so ein Stück an ein paar Nachmittagen einübt, dann schließe ich daraus, dass du in der Profiliga spielst. Hut ab, großen Respekt! Wenn meine Tochter Klavier übt, sehe ich immer den riesigen Sprung von mir zu ihr nach unten. Den gleichen Sprung gibts also nochmals nach oben...

    Ich habe mir deine Antwort mehrere Male durchgelesen und jedes Mal verstehe ich sie mehr und vor allem, ich verstehe, was du meinst. Ich habe mich zum Beispiel gewundert, warum mir der Übergang vom mittleren Marsch in Es-Dur (wahrscheinlich ist es das, was du mit Geschwindmarsch meinst) zum in c-moll wiederkehrenden Hauptthema so leicht fiel, obwohl der eigentlich von Kreuzen und bs nur so wimmelt, aber ich habe dann tatsächlich im cis-moll Scherzo eine ähnliche Stelle gefunden, die ich mal intensiv geübt habe. Und auch die oktavierten Übergänge vor dem Zwischenmarsch musste ich kaum üben, die habe ich mir einmal angeschaut und dann liefen die ganz von alleine. Ich suche allerdings immer noch danach, woher ich diese Dinger kenn, vielleicht von der Oktavenetüde Chopins. Leider hatte ich bei den meisten Stellen der Fantasie nicht das Glück, die Muster schon zu kennen, so dass ich verbissen üben musste. Aber anhand der wenigen Stellen, dir mir erstaunlicherweise so leicht fielen, kann ich jetzt verstehen, weshalb jemand so ein Stück in ein paar Nachmittagen erlernen kann. Schreibt dann jemand wie du überhaupt noch Fingersätze in die Noten, oder läuft das alles im Gedächtnis ab?

    Aber ganz unabhängig vom Üben und Lernen: Ich persönlich empfinde die Fantasie als das schönste großformatige Klavierstück von Chopin. Darüber würde ich nur noch seine Klavierkonzerte stellen. Die Harmonien und Übergänge, die Chopin in so großer Vielfalt in diesem einen Stück einsetzt, finde ich wunderschön und atemberaubend. Schaut man sich zum Beispiel das Ende des einleitenden Trauermarsches und den Beginn des Hauptthemas an, dann sind beide in der Haupttonart f-moll. Aber die Überleitung besteht aus 2 Sequenzen f-moll - Durparallele As-Dur - Gegenklang c-moll - Durparallele Es Dur - Gegenklang g-moll - Durparallele B-Dur. Das ganze dann nochmals von der B-Dur als Dominante aus startend mit es-moll bis man schließlich wieder in f-moll ankommt. Wenn man nur die Akkordfolgen spielt klingt es schon wunderschön, Chopin-typisch untermalt klingt es jedoch traumhaft.

    Und weil es so fazinierend ist, noch so ein Beispiel für einen Übergang: Das Hauptthema in f-moll geht kurz und knapp in die Durparallele As-Dur über, aber der Übergang zum zweiten Thema in c-moll ist wieder wunderschön vermalt. Von As-Dur könnte man direkt nach c-moll gehen, ist ja eine Gegenklang-Verwandschaft. Aber Chopin geht über Es-Dur, F-Dur zur Dur-Dominante G-Dur um dann erst in c-moll weiter zu machen. Das alles gibts natürlich gleich 3 mal in unterschiedlichen Tonarten, aber es klingt jedes Mal unterschiedlich hell und das macht die Fantasie aus. Deshalb ist es auch gut, dass Chopin seine Fantasie zum längstern seiner einsätzigen Stück gemacht hat. Ich möchte keinen Abschnitt aus diesem wunderschönen Stück rausstreichen. Patrick.
     
  6. pawa
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    pawa

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    Ich habe jetzt lange Zeit im Forum recherchiert, weil ich kaum glauben kann, dass die Fantasie von Chopin so unbekannt ist, dass sie kaum einer spielt.

    Rolf hat mir bestätigt, dass die Fantasie zu seinem Repertoire gehört und er sie somit regelmäßig spielt.

    Von DonBos habe ich gelesen, dass er die Fantasie zumindest mal teilweise gespielt hat. Ist wie ich ein Nicht-Professional.

    Und über obigen Beitrag von Joh habe ich herausgefunden, dass auch er die Fantasie in seinem Repertoire hat.

    Aber ich hätte gedacht, dass so ein Meisterwerk von Chopin populärer ist und mehr gespielt würde. Scheint aber eher so, als wäre Chopins Fantasie eher eines seiner seltener gespielten und aufgeführten Stücke. Gruß an alle Chopin-Fans, Patrick
     
  7. rolf
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    rolf

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    tatsächlich selten gespielt wird das Allegro de Concert A-Dur - die Fantasie ist durchaus populär genug, wird nicht seltener als etwa die Polonaise-Fantasie oder das 4. Scherzo gespielt. Übrigens spielt die Fantasie in der polnischen Rezeption eine durchaus große Rolle. Nur weil die "Reisser" wie das b-Moll Scherzo oder die As-Dur Polonaise inflationär oft auftauchen, bedeutet das nicht, dass die anderen großen Sachen ein Schattendasein fristen müssen ;-)
     
  8. pianochris66
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    pianochris66

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    Das hat überhaupt nichts mit Popularität zu tun. Mich würde Deine Vermutung interessieren, wie viele der sich in diesem Forum aktiv beteiligenden Mitglieder in der Lage sind, ein anspruchsvolles Werk wie die Fantasie adäquat spielen zu können.
     
  9. pawa
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    pawa

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    Hallo pianochris66, ich denke schon, dass eine größere Anzahl von Forums-Mitgliedern so gut sind, dass sie ein Werk wie die Fantasie von Chopin spielen können. Aber mir ist angesichts des immensen Aufwandes, den ich in das Stück investiert habe, auch bewusst geworden, dass das 20-seitige Stück für einen Amateur fast zu umfangreich ist, als dass man es in adäquater Zeit erlernen könnte. rolf hat mir zwar gesagt, dass er das Stück an 2-3 Nachmittagen erlernt hat (diese Worte werde ich mein Leben lang nicht vergessen), aber er scheint in einer anderen Liga zu spielen, was auch immer das für eine Liga ist... Hast du die Fantasie f-moll schon gespielt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Feb. 2018
  10. pianochris66
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    pianochris66

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    @pawa : Nein, ich habe die Fantasie noch nicht gespielt und werde sie in diesem Leben auch nicht mehr spielen. Natürlich habe ich sie mal "durchgefingert", wie fast alle Werke von Chopin. Für so anspruchsvolle Werke fehlt mir leider das technische Rüstzeug, es bleibt bei mir bei den meisten Walzern, Nocturnes, Mazurkas, einigen Polonaisen und wenige Einzelwerken. Meisterwerke wie z.B. die Balladen, Scherzi oder Etüden sind weit außerhalb meines Könnens. Und zum Trost: Wenn ich mir Mitglieder dieses Forums wie rolf, Stilblüte oder mick als Maßstab nehmen würde, dann könnte ich mein Hobby Klavierspiel gleich in die Tonne kloppen:-).
     
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  11. pawa
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    Hallo pianochris66, also erst mal, wenn du schon viele Walzer, Nocturnes, Mazurkas und Polonaisen von Chopin gespielt hast, dann kannst du dich auch mal an eine Etüde ranwagen. Wenn ich zum Beispiel an die c-moll Nocturne op 48.1 denke, die ich vor einigen Jahren gespielt habe, und diese mit der einfachen f-moll Etüde op. 25.2 vergleiche, dann halte ich die Etüde für einfacher.

    Mitglieder wie rolf, Stilblüte und mick, die du erwähnst, sind professionelle Pianisten, die haben unser einem ein Klavierstudium und Jahre oder gar Zig Jahre Praxis und Berufserfahrung voraus. Ich selbst nehme mir solche Professionals schon als Maßstab, aber nicht um dann mein Klavierspiel in die Tonne zu kloppen sondern um mich zu motivieren, weiter zu machen. Auch wenn man als Amateur nur kleine Schritte in Richtung des nahezu Unerreichbaren macht, so ist doch jeder kleine Schritt ein persönlicher Erfolg und motiviert weiter zu spielen. Grüße, Patrick.
     
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  12. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Ein Klavierprofessor hat mir mal etwas sehr denkwürdiges gesagt: Er empfindet nie Neid. Das konnte ich kaum glauben, aber das scheint es in seinem Gehirn nicht zu geben. Wenn er zum Beispiel im Studium andere Pianisten sah, die viel besser spielten als er (er hat mit Bernd Glemser studiert) machte ihn das nicht missmutig, sondern motivierte ihn. Denn er sah, dass "es" möglich ist. Wenn die es also konnten was es schaffbar, warum sollte er es dann nicht auch können?
    Das fand ich wirklich toll, deshalb habe ich es mir jahrelang gemerkt. Wenn ich mal Neid empfinde (und ja, mein Gehirn kann dieses Gefühl produzieren) denke ich manchmal daran. Ganz davon abgesehen fällt mir dann auch wieder ein, wie gut ich es im Leben habe, dann wird der Neid schon von selbst schwächer.
     
  13. Peter
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    Jetzt wo Du es sagst: Was Klavierspielen betrifft, ist mein zweiter Name Neid.
    Aber bei handwerklichen Sachen (auch die, die ich nur hobbymäßig mache wie z,B. am Klavier basteln) geht es mir ganz genau so wie Deinem Prof. Da habe ich noch nie Neid sondern immer nur Motivation und Lernbereitschaft empfunden. Neidisch bin ich da höchstens auf gutes Werkzeug.
     
  14. DonBos
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    Ich bin, analog zum guten Werkzeug, in Bezug aufs Klavierspielen manchmal neidisch auf große Hände, die problemlos auch das weitgriffige Zeugs von z.B. Rachmaninov "einfach so" greifen können. Abgesehen davon hält sich der Neid beim Klavierspielen bei mir zum Glück extrem in Grenzen. Leute, die besser spielen als ich, motivieren mich sehr, selber auch immer an meinem Spiel weiterzuarbeiten und mein persönliches Optimum rauszuholen. Das Optimum liegt dann weit unter dem, was ein Profi-Pianist in einem Bruchteil der Zeit erreicht, aber das ist mir egal. Es fühlt sich trotzdem gut an.

    ... und dafür komme ich wohl besser zwischen die schwarzen Tasten als ein Pianist mit so Riesenpranken. :-D
     
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  15. rolf
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    ...und wenn man dann noch bedenkt, wie der Neid in Otto Dix die sieben Todsünden aussieht, dann gewöhnt man sich den schon aus moralischen Gründen flugs ab ;-)
     
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  16. pawa
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    pawa

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    Hallo DonBos, ja, große Hände sind manchmal von großem Vorteil... Ich habe im letzten Jahr 2 Stücke von Rubinstein gespielt. Der muss solche Riesenpranken gehabt haben, dass er sogar noch Dezimen binden konnte. Außerdem hat der Intervalle für eine Hand notiert, deren Namen ich nicht mal sagen kann. Da kannst du mit normalen Händen nur noch zum Dauer-Arpeggio wechseln. ;-) Oder man spielt seine Stücke vierhändig... ;-)