Chopin Fantasie f-moll op. 49 - meine Erfahrung nach 40h Üben

Dieses Thema im Forum "Werke, Komponisten, Musiker" wurde erstellt von pawa, 13. Feb. 2018.

  1. pawa
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    pawa

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    Mehr oder weniger durch Zufall kam ich als nicht professioneller Klavierspieler an die Noten von Chopins Fantasie f-moll. Nachdem die Noten jahrelang unberührt auf dem Notenstapel immer weiter nach unten rutschten, nahm ich mir jetzt endlich knappe 3 Wochen Zeit, um dieses fantastische Stück täglich 2-3 Stunden lang zu üben. Noch nie habe ich in meinem Leben so intensiv an einem einzigen Stück geübt. Aber mir war von Anfang an klar, dass ich als Amateur so ein Stück nur erlenen kann, indem ich mich sehr intensiv damit beschäftige. Die Fantasie von Chopin ist meines Wissens das längste Klavierstück von Chopin, von den mehrsätzigen Sonaten und Konzerten abgesehen.

    Die Fantasie von Chopin beginnt mit einem langsamen Marsch, der sehr schnell erlernbar ist. Der Vorteil eines solchen Beginns ist, dass man schnell zweieinhalb Seiten spielen kann und ein kleines Erfolgserlebnis hat. Das steigert die Motivation, weiter zu machen. Viele andere Stücke von Chopin, ich denke an die Balladen, Scherzi oder Etüden, beginnen gleich in der ersten Zeile so heftig, dass man erst nach Tagen ein kleines Erfolgserlebnis hat und mal eine halbe Minute am Stück spielen kann. Bei Chopins Fantasie kommt man relativ schnell durch die ersten 4 Seiten hindurch, ehe das Stück so richtig Fahrt aufnimmt.

    Wenn dann das Hauptthema in f-moll und As-Dur erscheint, weiß man woran man ist. Aber die Begeisterung für die malerischen, fantasievollen Sequenzen motiviert weiter zu machen. Fast schon etwas Frust kommt dann auf, wenn man das Hauptthema zum zweiten Mal in c-moll und Ges-Dur einüben muss. Das ganze dann nach einem ruhigen Choral-ähnlichen Lento ein drittes Mal in b-moll und Des-Dur. Dann ist man fertig mit der Welt.

    Nachdem ich mich in knapp 3 Wochen für ca. 40h insgesamt mit dem Stück beschäftigt habe, kann ich es fließend durch spielen. Jeder Zuhörer aus dem Freundeskreis oder aus der Familie wäre begeistert. Einem Klavierlehrer würde ich es niemals so vorspielen. Ich kann täglich weitere Stunden investieren, aber ich merke, dass ich nur noch ganz langsam besser werde. Dabei stelle ich fest, dass es weniger eine Sache der Fingerfertigkeit ist, die mir Schwierigkeiten macht, als viel mehr eine Sache des Gedächtnisses. Um die schnellen Triolen-Läufe parallel mit Arpeggion in der linken Hand zu spielen, muss ich sie auswändig lernen, und das verschlingt Unmassen an Zeit. Mir fehlen etwas die Worte, um das genauer zu beschreiben, aber technisch empfeinde ich die Fantasie als nicht allzu schwierig.

    Ich fürchte, dass mir als Amateur da eine gewisse Chopin-Erfahrung fehlt. Ich habe in meinem ganzen Leben ca. 15 Stück von Chopin gespielt (darunter knapp 10 Etüden), und ich erkenne manche Muster wieder. Aber ich vermute, dass ein Pianist, der schon 50 Chopins gespielt hat, die Muster schneller in seinem Gedächtnis abspeichern und sie somit auch auswändig spielen kann.

    Auf der einen Seite bin ich glücklich und sehr zufrieden, dass ich so ein Meisterwerk spielen darf. Auf der anderen Seite zeigt mir so ein Stück, wo die Grenzen liegen. Aber die Fantasie von Chopin fasziniert und packt einen. Mich würde interessen, wer von Euch Chopins Fantasie f-moll schon gespielt hat und wie es Euch dabei ergangen ist.

    Viele Grüße an alle
    Patrick
     
    FünfTon und Marlene gefällt das.
  2. ann
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    ann

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    Übers Auswendig - Lernen gibt es hier ja schon fast ein ein'ges Forum .Vielleicht versuchst du mal die Musik nur im Kopf zu hören und den Händen die Erinnerung zu lassen .Wenn iCh in Stücken nicht weiter weiß ,schließe ich die Augen und leg meine Hände dort hin ,wo hin sie wollen .
    Ann
     
  3. St. Francois de Paola
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    St. Francois de Paola

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    Ich kann immer alles schnell auswendig. Gerade virtuose Stücke von Chopin und Liszt finde ich einfach auswendig zu lernen. Schwer auswendig zu lernen finde ich z.B. Schubert Imromptu in c-Moll. Habe für die zweite Ballade dagegen glaube ich 4 Tage gebraucht, dann saß die auswendig.
    Nur konnte ich die überhaupt noch nicht spielen. Also irgendwie durchspielen schon, klang aber grauenhaft. Ich habe dann im weiteren Verlauf oft das Problem, verschiedenartige Stellen gleichzeitig zu bewältigen, wenn ich anspruchsvolle Stücke übe. Wenn ich mich besser mit der einen Stelle befasst habe, sitzt die andere nicht mehr und umgekehrt.
    Und wenn es dann manuell besser wird, stumpfe ich oft ein bisschen ab und spiele nicht mehr sensibel genug.
    Also irgendwie ganz andere Probleme als beim TE. Interessant wir unterschiedlich Leute doch sind.
     
  4. rolf
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    rolf

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    Diesen Beitrag https://www.clavio.de/threads/f-chopin-fantasie-op-49.7037/page-3#post-580192 hätte ich nicht geschrieben, wenn die Fantasie nicht zu meinem Repertoire gehören würde.

    Sie ist von allen großformatigen*) Chopinstücken das übersichtlichste (einzig die umfangreichen Polonaisen As-Dur und fis-Moll sind ähnlich übersichtlich) und das nicht nur formal & harmonisch, sondern auch technisch; hinzu kommt, dass die Fantasie nirgendwo manuell/technisch in extreme Bereiche geht (weder finden Beschleunigungen in rasendes Tempo statt noch wird irgendeine der Spielfiguren ge- oder gar übersteigert**), zudem fehlt eine effektvolle Coda***) a la 3. Scherzo oder 1., 2., 4. Ballade) Erstaunlich ist zudem, dass der Klaviersatz streckenweise für Chopin erstaunlich vollgriffig wird - allerdings ohne hierbei sonderlich schwierig zu werden.****)

    Das heißt jetzt nicht, dass die Fantasie das leichteste aller großformatigen Chopinstücke ist: sie befindet sich auf dem so zu sagen für Chopin üblichen manuellen Level*****) aber wie schon erwähnt steigert sich da technisch nichts. Man findet alle vorkommenden Spielfiguren in heikleren, schnelleren und schwierigeren Varianten in den Etüden, Scherzi, Polonaisen und Balladen. Als Vergleich: die g-Moll Ballade ist überwiegend technisch einfacher als die komplette Fantasie - ABER die Doppelgriffquintolen, das rasende interpolierte Walzerchen in Es-Dur sowie die Coda sind manuell schwieriger, benötigen mehr "Training".

    Mit Ausnahme der beiden Klavierkonzerte und der Don Giovanni Variationen sind alle großformatigen Chopinsachen nach seiner ersten Etüdensammlung entstanden, die eher früheren großen Sachen (1. Ballade, 1. Scherzo) parallel zur längeren Entstehungszeit der zweiten Etüdensammlung. Die Etüden verfolgen nicht nur eine klavierpädagogische Absicht, sie spiegeln auch Chopins "pianistischen Alltag" (er konnte sie allesamt mühelos spielen, verfügte über alle ihre manuellen Spezialitäten), kein Wunder dass sich immer wieder ihre Spielfiguren in seinem Klavierwerk finden. Technisch gräßlich schwieriges außerhalb der Etüdentechniken findet man in Chopins Werk nur wenig (aber das wenige hat es in sich...saperlot)******)

    ...allerdings beschränkt sich niemand auf Chopin - es gibt genügend schwierigeres, was auch zu pianistischen Spieltechnik zählt (Beethoven, Liszt, Brahms etc) - - und wer sich mit alle dem befasst hat, der hat mit der Fantasie keinerlei technische Probleme, sondern lernt sie sehr schnell (infolge der Übersichtlichkeit) und kann sie sehr bald (infolge der bekannten Techniken, die eben nicht im Extrem auftauchen) spielen. Ich hatte ein paar Nachmittage gebraucht, das einzig bissel knifflige waren die kleinen Übergänge mit den Dezimenvorschlägen, alles andere war ok.

    Am schönsten finde ich in der Fantasie:
    den stilisierten Trauermarsch zu Beginn (!!)
    die Steigerungssequenzen (vor dem Marsch) mit den quintalterierten Septakkorden
    der Geschwindmarsch, der sehr a la Tschaikowski klingt (und dessen Thema nicht von Chopin ist, sondern ein Zitat)
    das harmonisch exquisite Lento sostenuto

    ____________
    *) Scherzi, Balladen, Barcarolle, Polonaise-Fantaisie - die Sonaten mal beiseite gelassen
    **) was man üblicherweise kennt, nämlich eine effektvolle Steigerung der technischen Schwierigkeiten - Musterbeispiel so eines Ablaufs ist das Finale der Waldsteinsonate mit seiner Presto-Coda - das findet hier nicht statt: kann man den ersten Themendurchlauf, dann kann man die ganze Fantasie. Denn es kommt technisch nichts neues oder schwierigeres hinzu, nur ein paar Details werden abgewandelt und ansonsten komplette Themenblöcke transponiert.
    ***) die offensichtlichen Unterschiede zu Chopins anderen großformatigen Werken dürfen nicht missverstanden werden! Die Fantasie ist - trotz ihrer formalen Erstarrung (transponierte Wiederholungen) - ungeheuer spannend und entwickelt ungeheuerliche Spannungsbögen, Spannungssteigerungen: und um das zu erzielen, hat die Fantasie keine Steigerung der virtuosen Wirkung nötig!!
    ****) in dieser Hinsicht ist man bei Tschaikowski und Brahms weitaus mehr gefordert...
    *****) weitflächige bewegliche Akkordzerlegungen, Oktaven, Doppelgriffe, "normale" Passagen über 2-3 Oktaven hinweg, Akkordketten, arpeggierte rasche Dezim- und Undezimakkorde
    ******) u.a. das Finale der b-Moll Sonate, die Repetitionen und Quartengänge im Scherzo derselben Sonate, die Repetitionen in der 2. Ballade, die Akkordpassagen im c-Moll Nocturne
     
  5. pawa
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    pawa

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    Hallo Rolf, also wenn man so ein Stück an ein paar Nachmittagen einübt, dann schließe ich daraus, dass du in der Profiliga spielst. Hut ab, großen Respekt! Wenn meine Tochter Klavier übt, sehe ich immer den riesigen Sprung von mir zu ihr nach unten. Den gleichen Sprung gibts also nochmals nach oben...

    Ich habe mir deine Antwort mehrere Male durchgelesen und jedes Mal verstehe ich sie mehr und vor allem, ich verstehe, was du meinst. Ich habe mich zum Beispiel gewundert, warum mir der Übergang vom mittleren Marsch in Es-Dur (wahrscheinlich ist es das, was du mit Geschwindmarsch meinst) zum in c-moll wiederkehrenden Hauptthema so leicht fiel, obwohl der eigentlich von Kreuzen und bs nur so wimmelt, aber ich habe dann tatsächlich im cis-moll Scherzo eine ähnliche Stelle gefunden, die ich mal intensiv geübt habe. Und auch die oktavierten Übergänge vor dem Zwischenmarsch musste ich kaum üben, die habe ich mir einmal angeschaut und dann liefen die ganz von alleine. Ich suche allerdings immer noch danach, woher ich diese Dinger kenn, vielleicht von der Oktavenetüde Chopins. Leider hatte ich bei den meisten Stellen der Fantasie nicht das Glück, die Muster schon zu kennen, so dass ich verbissen üben musste. Aber anhand der wenigen Stellen, dir mir erstaunlicherweise so leicht fielen, kann ich jetzt verstehen, weshalb jemand so ein Stück in ein paar Nachmittagen erlernen kann. Schreibt dann jemand wie du überhaupt noch Fingersätze in die Noten, oder läuft das alles im Gedächtnis ab?

    Aber ganz unabhängig vom Üben und Lernen: Ich persönlich empfinde die Fantasie als das schönste großformatige Klavierstück von Chopin. Darüber würde ich nur noch seine Klavierkonzerte stellen. Die Harmonien und Übergänge, die Chopin in so großer Vielfalt in diesem einen Stück einsetzt, finde ich wunderschön und atemberaubend. Schaut man sich zum Beispiel das Ende des einleitenden Trauermarsches und den Beginn des Hauptthemas an, dann sind beide in der Haupttonart f-moll. Aber die Überleitung besteht aus 2 Sequenzen f-moll - Durparallele As-Dur - Gegenklang c-moll - Durparallele Es Dur - Gegenklang g-moll - Durparallele B-Dur. Das ganze dann nochmals von der B-Dur als Dominante aus startend mit es-moll bis man schließlich wieder in f-moll ankommt. Wenn man nur die Akkordfolgen spielt klingt es schon wunderschön, Chopin-typisch untermalt klingt es jedoch traumhaft.

    Und weil es so fazinierend ist, noch so ein Beispiel für einen Übergang: Das Hauptthema in f-moll geht kurz und knapp in die Durparallele As-Dur über, aber der Übergang zum zweiten Thema in c-moll ist wieder wunderschön vermalt. Von As-Dur könnte man direkt nach c-moll gehen, ist ja eine Gegenklang-Verwandschaft. Aber Chopin geht über Es-Dur, F-Dur zur Dur-Dominante G-Dur um dann erst in c-moll weiter zu machen. Das alles gibts natürlich gleich 3 mal in unterschiedlichen Tonarten, aber es klingt jedes Mal unterschiedlich hell und das macht die Fantasie aus. Deshalb ist es auch gut, dass Chopin seine Fantasie zum längstern seiner einsätzigen Stück gemacht hat. Ich möchte keinen Abschnitt aus diesem wunderschönen Stück rausstreichen. Patrick.