F. Chopin - Fantasie op. 49

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DonBos
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Die Fantasie op. 49 (in f - falls man die Tonartvorschrift überhaupt als gerechtfertigt ansehen kann) von Chopin... ein recht eigenartiges Werk, an dem ich mich gerade versuche...

Ich habe hier zunächst eine Frage zur Artikulation. Genauer gesagt zu den ersten zwei Takten (das geht ja gut los...). Das Grundmotiv hier stellt ja eine "fallende Quarte mit Vorschlag" dar, welche mehrmals sequenziert wiederholt wird und als Phrase somit im Ganzen eigentlich eine absteigende Skala bildet.

Ich bin mir hier unschlüssig, ob der allererste Ton F staccato gespielt werden soll, oder eher legato an das folgende C angebunden werden soll. Dies mag jetzt wie eine extrem unwichtige Kleinigkeit klingen, angesichts dessen was in dem Stück später noch so alles ansteht, aber da es sich um den Anfang des Stücks handelt, will ich an dieser Stelle doch schon sehr perfektionistisch beim Üben (und später beim Spielen) sein. (Der allererste Eindruck soll ja kein schlechter sein).

Kann mir einer sagen, welche Variante hier richtiger ist als die andere? Und weshalb?

Wenn man sich verschiedene Interpretationen des Stücks anhört, fällt auf, dass sich darüber wohl auch Profipianisten nicht ganz einig sind.
Staccato eröffnet z.B. Zimerman.
Legato eröffnen hingegen z.B. Michelangeli oder Horowitz.

Auch die Noten sind sich nicht wirklich einig. Hier direkt vor mir liegt gerade der Ausdruck der Noten aus IMSLP: http://imslp.org/wiki/Fantasy%2C_Op.49_(Chopin%2C_Frederic).
Vermutlich wohl also eine Breitkopf&Härtel-Ausgabe von 1879, wenn man den Angaben dort glauben kann. Dort trägt die erste Note einen Staccato-Punkt, außerdem trägt der jeweils letzte Ton der fallenden Quarten kein Artikulationszeichen (wohingegen bei den drei folgenden Wiederholungen dieser Phrase ab Takt 5, 11 bzw. 15 diese entsprechenden Töne einen Staccatopunkt tragen.

Ich habe aber ebenso in Noten der Edition Peters nachgeschaut. Dort steht ein Legatobogen, der die ersten Töne F - C verbindet. Außerdem sind in den ersten beiden Takten jeweils Staccatopunkte auf dem tiefen Ton der Quarten gesetzt.

Die Noten von Henle Urtext wiederum tragen den Staccatopunkt auf der ersten Note F. Die tiefen Töne der fallendenen Quarten tragen Staccatopunkte, welche in Klammern gesetzt sind.

Es wäre nett, wenn mir hier jemand Anregungen geben könnte, wie richtig oder falsch diese verschiedenen Artikulationen sind.

Für die Richtigkeit des Staccatopunkts auf dem F spricht wohl sein Vorhandensein in den Urtext-Noten. Das Legato macht aber an sich auch Sinn, denn alle anderen fallenden Quarten sind legato - weshalb sollte ausgerechnet eine einzige Quarte anders artikuliert werden? Und irgendetwas muss sich der Notensetzer bei Peters ja gedacht haben, als er das Legato setzte, bzw. Michelangeli etc. als er es spielte.

(P.S. hier im Thread dürfen natürlich auch ganz andere Aspekte dieses interessanten und teils rätselhaften Werks ausdiskutiert oder angemerkt werden.)
 
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Haydnspaß
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Spiel doch einfach mal weiter und schau, wie sich die Musik entwickelt. Ich würde mich bei solchen Fragen nicht von vorneherein festlegen, sondern alle Optionen offenhalten. Mit der Zeit wirst du dann schon automatisch eine Vorliebe bzw. Abneigung gegen die eine oder andere Alternative entwickeln ;)
 
rolf
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hallo,

ich habe die "f-Moll / As-Dur" Fantasie von Chopin seit 20 Jahren im Repertoire und spiele sie gewiss 10 mal jährlich in Konzerten, und ich gestehe gern, dass mir Deine akribische Fragestellung sehr gefällt!!

ich spiele legato vom ersten f zum c - - - aber man kann, anfangs und einmal, auch abgesetzt spielen - später wird das fallende Intervall immer legato sein müssen (staccato oder wenigstens absetzen nur in der jeweils tiefen Note)

es ist eine subjektive Entrscheidung: will man gleich alles "klar machen" (das tue ich mittels der legato Phrasierung), oder will man einen offenen Einstieg (dem dann allerdings das notierte "Regelmäßige" des Themas folgt) - - meine Entscheidung für ersteres ist ganz naiv und praktisch: für den Hörer ist das a priori klar machen leichter verständlich.

aber davon abgesehen:
mich würde freuen, wenn man hier viele Meinungen zu der Chopinschen Fantasie sammeln oder anhäufen würde!!! Sie ist ein sehr exquisites, aber auch problematisches Werk: sie nennt sich "Fantasie", ist aber formal von einer geradezu erstarrten Strenge (ausgenommen der interpolierte langsame Abschnitt) - ich habe seit langem den Verdacht, dass dieses Werk Chopins eine zentrale Stelle bzgl formaler Fragen einnimmt, aber gerade hierin nur schwer verständlich ist (scheinbar (!!!) erstarrte Formschemata mit interpolierten Freiheiten/Abweichungen - sehr sonderbar). allerdings halte ich die f-Moll Ballade für seine bedeutendste Komposition. die Fantasie aber bleibt dennoch rätselhaft - bürokratisch streng und doch offen: ein "tolles" Stück, das vielleicht den Namen / die Gattungsbezeichnung "Fantasie" gar nicht verdient?...?...

pianistisch und klavieristisch ist sie über alle Zweifel erhaben: ein echtes Klangwunder, was das Klavier betrifft!!! ärgerlich mögen manche Doppelgriffe und Akkordpassagen und Oktavgänge sein, aber bei Licht besehen befindet man sich in der Fantasie auf Chopins "normalem" manuellen Niveau (und niemand sagt, dass dieses ein geringes sei...); was mir unter anderem an der Fantasie so gefällt: sie scheint manches, was man eher bei Tschaikowski einordnen würde, vorweg zu nehmen...

wenn es hier also um die Fantasie gehen sollte (speziell praktisch!)I, bin ich gerne dabei!!!

liebe Grüße,

Rolf
 
DonBos
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Danke für eure Antworten, rolf und Haydnspaß.

Ich arbeite einfach mal fleißig weiter (das tue ich ja sowieso) und entscheide mich dann irgendwann endgültig für eine Variante, die mir besser gefällt, denn das ganze scheint hier ja wirklich ein gutes Stück weit Geschmackssache zu sein.

Das mit dem "alles klarmachen" leuchtet ein, was du, rolf, erwähnst. Allerdings gefällt mir persönlich irgendwie (derzeit) das staccato besser. Eine gewisse Logik erhält es ja dadurch, dass der jeweilige Schlag 1 bei den folgenden drei Stellen an denen das Motiv erscheint ja auch tendenziell eher Schlusspunkt der vorangehenden Phrase als Startpunkt der neuen Phrase ist (tatsächlich ist der Akkord wohl Schlusspunkt der einen Phrase und Startpunkt der kommenden Phrase zugleich), nach dem man auch problemlos absetzen kann (sollte?) vor dem folgenden Schlag 2.

Weitere (auch praktische) Fragen zur Fantasie kommen hier bestimmt nach und nach noch auf, Rolf. Da darfst du dann natürlich gern dabei sein!

Die Gesamtform des Werks hat sich mir auch noch nicht wirklich gut erschlossen. Weshalb wird die Eröffnungspassage nicht noch einmal aufgegriffen? Weshalb findet Chopin nicht zur Ausgangstonart zurück? Welche Bedeutung haben die verschiedenen Themen im Bezug aufeinander (abgesehen davon, dass recht häufig mit einer fallenden Quarte angesetzt wird), etc... Ich vermute einiges davon wird sich mir aber nach und nach von selbst eröffnen.

(Wo ist der Zielpunkt des Stücks? Der 16taktige Triumphmarsch in Vierteln im Piano (später im Forte) bildet für meine Ohren derzeit z.B. einen deutlichen Erlösungspunkt, der wie ein Ziel der vorangehenden Themen und über die Tasten und durch die Ohren rasenden Motivfetzen wirkt. Umso gewaltiger wird man aus diesem Marsch aber schlagartig wieder in die nächste Aufregung hinausgeworfen, ... und dann ist auf einmal alles ganz ruhig im Mittelteil, bis der nächste Überraschungsschlag folgt und die Unruhe sich erneut entfalten darf... das Stück ist einfach wahnsinnig spannend und bietet so viele Möglichkeiten, die es zu entdecken einlädt. Fragt sich nur, was Chopin dabei so alles Hochemotionales durch den Kopf gegangen sein mag.)

Viele Fragen und Gedankenanstöße in meinem Kopf, die hier keinesfalls direkt alle beantwortet werden müssen, das erwarte ich gar nicht. Weitere Gedankenanstöße anderer Leute sind hier aber natürlich nicht verboten.
 
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rolf
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hallo,

wie schade, dass schweigen um die Fantasie herrscht...
...dabei wäre eine Analyse der Harmonik des langsamen Abschnitts sehr erquickend :)

die Tonart überhaupt: das ist quasi "bi-tonal", wie öfter bei Chopin:
Ballade II F-Dur / a-Moll
Scherzo II b-Moll / Des-Dur
Fantasie f-Moll / As-Dur
beide parallelen Tonarten sind jeweils gemeinsam das tonale Zentrum.

liebe Grüße, Rolf
 
C
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Also gehört habe ich dieses Stück schon oft und gelesen habe ich darüber, dass es grundsätzlich um den Kampf zwischen Licht und Dunkelheit geht, wobei das Licht jedoch den Sieg davonträgt. Man könnte dieses Stück auch als eine Art Vorahnung Chopins 1941 auf seinen bevorstehenden Tod verstehen.

So kämpferische Motive hat Chopin öfters im Reportroir, wohl bedingt durch seine eigene physische Schwäche (ich lese gerade das Buch: Georg Sand und Chopin auf Mallorca) hatte für ihn dieses Motiv wohl immer etwas befreiendes.
Nicht immer aber ein Happyend. Die Ballade op.23 in g-moll geht nicht so glimpfig aus.

Hier übrigens wunscherschön nachzulesen: http://chopin.josefhoelzl.com/w_ballade23.php

Übrigens habe ich den Josef Hoelzl mal angeschrieben und er meint, dass er Hilfe bei seiner Seite durchaus gebrauchen könnte. Also sind Werkeinschätzungen, Interpretationen oder Sonstiges zu Chopin ihm immer sehr willkommen.
 
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DonBos
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So, ich muss den Faden mal wieder mit einer spitzfindigen Frage hervorkramen...es geht um die Takte 112 bzw. 116.

In meiner Henle-Ausgabe aus der ich spiele ist in diesen beiden Takten im Bass auf Schlag eins jeweils eine Oktave "Es" notiert. In den Aufnahmen vom Stück die ich im Ohr habe, wird hier aber jeweils kein Es sondern ein B gespielt (in Anlehnung an die Parallelstelle gegen Ende des Stücks, wo es so notiert ist).

Was hat es mit diesem B auf sich? Warum hört man die Fantasie hier fast immer mit B und nicht mit Es? Schlechte Angewohnheit der gängigen Interpreten - das Publikum ist B gewohnt, also spielt man B und nicht Es, auch wenn Chopin Es notiert hat? Oder was sonst?

Oder ganz praktisch gefragt: Soll ich besser Es oder B spielen?

Im Anhang ein Ausschnitt aus der Breitkopf/Härtel-Ausgabe von IMSLP. Die betreffenden Noten habe ich eingekreist.

(Die Fantasie hatte ich über den Sommer einen längeren Zeitraum beiseite gelegt, nun arbeite ich daran weiter. Manuell hat die schon einige recht lästige Stellen drin, aber so nach und nach wirds zum Glück.)
 

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rolf
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Oder ganz praktisch gefragt: Soll ich besser Es oder B spielen?

hallo,

ich kenne das auch nur mit der ganz tiefen b-Oktave, so steht´s auch in meinen Noten; die Aufnahmen sind auch alle mit b.

(nebenbei interessant, dass das eines der wenigen Stücke von Chopin ist, welches auch mal tiefer runter als nur zum Contra-C geht - er hatte wohl erst in der 40er Jahren Instrumente mit entprechendem Tonumfang (in der b-Moll Sonate haben manche Ausgaben am Ende des 1. Satzes sowie am Schluss als Alternative die tiefere b-Oktave)

wird wohl ein Druckfehler sein.

Chopin unterscheidet an dieser Stelle (und der parallelen später in As) ja ganz eindeutig, dass die Oktaven erst in die Tonika und anschließend in die Dominante (Quarsextvorhalt) laufen.

Gruß, Rolf
 
Fips7
Fips7
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Hallo DonBos,

in meiner (ziemlich alten) Peters-Ausgabe steht an den von dir rot eingekringelten Stellen jeweils ein oktaviertes B (Kontra-B & Subkontra-B). Mehr kann ich dazu eigentlich auch nicht sagen. Ich weiß nicht, warum in manchen Ausgaben Es steht...

Grüße von
Fips
 
J
J. Gedan
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Der kritische Bericht zur Henle-Ausgabe der Klavierstücke von Chopin ist auf Henles Website herunterladbar:
http://www.henle.de/katalog/KB/0318.pdf
Dort kann man lesen:
"112 u: Manche Ausgaben haben hier in
Anlehnung an T 279/283, aber entgegen
allen Quellen, auf eins Oktave
B2/B1 statt Es1/Es; ebenso T 116."
Das B hat eine gewisse Logik, da hier wohl der D46 hingehört, scheint demnach aber nicht original belegbar zu sein. "Soll ich besser Es oder B spielen?" mußt du wohl selber entscheiden. Das Es bei Henle ist jedenfalls kein Druckfehler, sondern gemäß der herangezogenen Quellen Urtext.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
DonBos
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Danke euch dreien für die unterschiedlichen Antworten!

Wenn ich eure Antworten zusammen nehme, erkläre ich mir das ganze spontan folgendermaßen: Chopin hat das Stück komponiert und hatte noch kein Subkontra-B zur Verfügung auf den Instrumenten (Kompositionsjahr der Fantasie ist ja 1841). Darum schrieb er im Urtext vielleicht Es als Notlösung hierfür, obwohl musikalisch B besser gewesen wäre. Kurz nach Komposition (40er-Jahre, wie Rolf schreibt) gibt es dann Instrumente mit Subkontra-B und somit lässt sich die Stelle entgegen dem Urtext sinnvoll umändern von Es auf B. Ob diese Änderung noch von Chopin selbst kam oder nicht - Sinn macht sie musikalisch auf jeden Fall.

Ergo: Ob von Chopin wirklich gewollt oder nicht - ich persönlich entscheide mich fürs B.
 
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rolf
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schreiben die was zur späteren parallelen Stelle (ich habe die Noten nicht bei mir, bin nicht daheim, und muss die Fantasie auch nicht in den nächsten Tagen spielen - kurzum ich kann die Taktnummern nicht nachschauen)?

ich weiss nur: in meinen Noten steht dort b. Ich hatte die Fantasie im Studium gelernt, da wurde auch von allen b gespielt und just das hatte ich dann auch gelernt. auch vom hören kenne ich es nicht anders.

meine Noten sind: Schott, Paderewski und was russisches.

hat Chopin da es statt b notiert? oder lag ein Schreibfehler Chopins bzw. des Kopisten vor? äußerst seltsam, denn die Praxis hat sich ja auf b festgelegt.

Gruß, Rolf
 
DonBos
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Die Parallelstelle ist Takt 279 / 283. Da sagt der Henle-Bericht nichts dazu.
 
DonBos
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Genau so ists. Takt 276 läuft auf ein As zu (Takt 277, Schlag 1), 279 auf 1 ist Es, 281 wieder As, Takt 283 wieder Es. Die vier zugehörigen Oktavläufe sind alle identisch.

So wie es in diesen Takten notiert ist, macht es in meinen Ohren musikalisch deutlich mehr Sinn, wie in den Takten 110/112/114/116 (s.o.).
 
rolf
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So wie es in diesen Takten notiert ist, macht es in meinen Ohren musikalisch deutlich mehr Sinn

finde ich auch - deshalb bei der ersten Stelle erst es, dann b (und die tiefe b-Oktave klingt da ja auch klasse!)

((übrigens tiefe b-Oktave: Horowitz setzt gerne eine der b-Oktaven in der op.53 Polonaise tiefer, was auch nicht in den Noten steht)) :)

klasse, dass Dir ansonsten nichts in dieser wahrlich nicht leichten Fantasie Probleme macht! Ich finde, sie hat ein paar tückische Stellen, u.a. die vielen Dezimen in der linken Hand, auch das hochlaufen mit den Dezimarpeggien braucht einige Übung; und die Doppelgriffe, die ja nicht langsam sein sollen.

Gruß, Rolf
 
DonBos
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klasse, dass Dir ansonsten nichts in dieser wahrlich nicht leichten Fantasie Probleme macht! Ich finde, sie hat ein paar tückische Stellen, u.a. die vielen Dezimen in der linken Hand, auch das hochlaufen mit den Dezimarpeggien braucht einige Übung; und die Doppelgriffe, die ja nicht langsam sein sollen.
Mir macht da noch sehr vieles Probleme. Die Dezimen/Undezimen-Arpeggien klingen noch grauenhaft und die Hand ist auch noch nicht locker dabei... etc., der eigentlich eher simple, marschartige Teil kurz nach der gerade besprochenen Stelle mit den Oktavläufen klingt auch nach allem möglichen, aber nicht nach dem, was ich im Kopf hab, und diverse Sprünge treffe ich in der linken Hand überhaupt noch nicht. Die Doppelgriffe werden immer besser, sind aber auch noch lange nicht gut.
So wirklich laufen wie ich mir das ganze vorstelle tut die Fantasie bisher eigentlich nur bis zum ersten Einsatz des synkopischen Motivs (und der lange Lauf davor ist hin und wieder auch noch etwas unrund...). Nur um ein paar der vielen Baustellen zu nennen. Aber sowas löse ich lieber direkt im Klavier, als hier im Forum.

Ich bin auch noch nicht durch mit dem Stück. Ich bin mit dem Üben erst beim langsamen Mittelteil angekommen.

Ich bin gespannt wie (bzw. ob) mir die Fantasie dann mal gelingt. Motiviert zum daran Üben bin ich derzeit auf jeden Fall. Und so ein großes Stück zum sich die Zähne ausbeißen macht zwischendurch auch mal richtig Spaß, auch wenn es eigentlich jenseits der eigenen Möglichkeiten zu liegen scheint.
 
M
manaus
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Ich hab mir heute diese Werk angehört und diese Gefühlswallungen;) die ich während des Hörens hatte, habe ich selten so erlebt!!

Vom ersten bis zum letzten Takt ist es einfach nur spannend und hochinteressant wie sich das Werk entwickelt.

@rolf: Du weißt immer viel zu den Entstehungsgeschichten zu einzelnen Werken!! Kannst du auch was zu op.49 was schreiben? Ich finde sowas sehr interessant, man kann sich gleich besser in das Werk reinfühlen;)


lg, der manaus
 
DonBos
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manaus, schön, dass dich das Stück auch so gepackt hat!

Zur Werkgeschichte kann ich selbst leider nichts sagen (würde eine Antwort auf deine Frage aber auch interessiert lesen).

Der eigentliche Grund warum ich schreibe ist aber ein (vermutlich) manuelles Problem. Ich bekomme eine Stelle einfach derzeit nicht sauber ins Tempo, und zwar geht es um die beiden rot umrahmten Stellen des Anhangs. Später im Stück taucht dieser Abschnitt in anderen Tonarten ja noch zwei weitere Male auf, aber bevor ich das ganze transponiere, will ich es zunächst einmal in einer Tonart sauber könne, was leider noch nicht der Fall ist.

Im sehr langsamen Spiel ist das ganze mittlerweile kein Problem mehr, ich weiß wann welches Dezimen- bzw. Undezimenarpeggio in der linken Hand kommt. Allerdings muss ich mit den Augen noch kräftig hinschauen, damit ich das Arpeggio auch treffe und zugleich auch noch die ebenfalls nicht ganz intuitiv in der Hand liegenden aufsteigenden Triolen in der rechten Hand nicht versemmle.
Das Problem taucht dann auf, wenn ich das Tempo anziehe. Dann komme ich mit den Augen nämlich nicht mehr schnell genug hinterher.

Prinzipiell schaue ich beim ersten Problemtakt auf den mittleren Ton des jeweiligen Arpeggios, was auch ganz gut klappt, solange ich die rechte Hand parallel durchbekomme. An sich ist die rechte Hand für sich enorm sicher, ich muss nicht hinschauen und treffe mit der rechten Hand auch im schnellen Zieltempo alle Tasten problemlos. Nur im Zusammenspiel hakt es dann hin und wieder doch. Wenn ich mich zu sehr auf links konzentriere, verfehlt rechts auf einmal doch einen Ton und der Rest der Triolen wird in Folge nichts mehr, obwohl rechts an sich ja sehr gut sitzt (ich muss mich darauf nicht konzentrieren beim Spielen). Oder aber ich bringe rechts nach dem verfehlten Ton wieder ins Ruder, dann treffe ich die Arpeggien mit links nicht mehr, weil ich mit den Augen kurz zur rechten Hand muss.

Beim zweiten, an sich ähnlichen Problemtakt muss ich selbst bei der rechten Hand noch darauf schauen, wo mein jeweiliger erster Ton der Triolengruppen liegt, damit ich diesen sicher treffe. Die linke Hand braucht auch ein Auge, was in diesem Fall aber auf den höchsten Arpeggio-Ton achtet, und nicht auf den mittleren. Dadurch geht natürlich der tiefste und an sich alles entscheidende Ton des Arpeggios öfters total daneben.

Das paradoxe ist nun, dass die Stelle im langsamen Tempo ja mittlerweile sicher in den Fingern liegt, und ich das Tempo auch schon ein Stück anziehen konnte, aber nun an einer Grenze noch deutlich unterhalb des Zieltempos hänge, über die ich einfach nicht hinwegkomme. Kann das allein an zuwenig Vertrautheit der Finger und somit Sicherheit der Stelle liegen - auch im langsamen Tempo, in dem ich das dann nur nicht bemerke? Oder schaue ich mit den Augen auf die falschen Stellen?

Oder ist einfach mein Fingersatz für ein schnelles Tempo unbrauchbar, der im langsamen Tempo (der sehr unbequemen Stelle entsprechend) bequem ist? Ich arpeggiere alle Arpeggien mit 5-2-1. Für die rechte Hand verwende ich nicht den Fingersatz, der im Anhang gedruckt ist, sondern folgenden: Die rechte Hand spielt im ersten markierten Teil 1-5 | 3-1-5 2-1-5 3-1-5 2-1-5 | 3-1 (4-2-1 4-2-1 etc.).
Im zweiten markierten Teil 1-5 | 1-1-5 1-1-5 1-1-5 1-1-5 | 4(-2-1 4-2-1 etc.).

Ich vermute, dass mir an sich nichts anderes bleibt, als diese Stelle noch sehr oft langsam zu üben, selbst wenn sie sich im langsamen Tempo schon sicher anfühlt. Vielleicht brauche ich ja irgendwann die Augen nicht mehr, und die Finger treffen dann von selbst. Über irgendwelche manuellen Tipps zu dieser konkreten Stelle wäre ich dennoch dankbar, denn die Arpeggien sind nunmal einfach unbequem.
 

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Später im Stück taucht dieser Abschnitt in anderen Tonarten ja noch zwei weitere Male auf, aber bevor ich das ganze transponiere, will ich es zunächst einmal in einer Tonart sauber könne, was leider noch nicht der Fall ist.

Du könntest die Stelle auch üben, indem du transponierst...

Ansonsten denke ich, dass du einfach ein bisschen Geduld mit dir haben musst. Taste dich langsam an das Zieltempo heran und versuche nicht, zu früh zu schnell spielen zu wollen. Ich weiß, das sind hehre Worte, die schwer umzusetzen sind, wenn man ein Stück liebt und sich nach dessen vollendetem Ausdruck sehnt. ;)

Grüße von
Fips
 
 

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