chopin fantasie impromptu op.66

Gerd

Gerd

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Und hier ein "unmögliche" Anfrage von mir:

Das Fantasie Impromptu op.66 von Chopin ist zurzeit mein schönstes Hör-Stück, da ich es selbst nicht spielen kann.

Besonders schön finde ich den langsamen Mittel-Teil. (moderato cantabile)

Meine Frage: Da mir das gesamte Stück zu schwer ist, könnte man diesen langsamen Teil, übungshalber z.B. als Etüde, technisch mal versuchen in die Finger zu bekommen?

Besteht bei einigen von Euch vielleicht ebenfalls Interesse, das mal gemeinsam im Step-Verfahren zu versuchen?

Über Meinungen dazu würde ich mich freuen!

Gruß
Gerd
 
B

Bachopin

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Hi Gerd,

...
Meine Frage: Da mir das gesamte Stück zu schwer ist, könnte man diesen langsamen Teil, übungshalber z.B. als Etüde, technisch mal versuchen in die Finger zu bekommen?
...

Sollen da jetzt nur Leute mitmachen, die es noch nicht spielen können oder auch die, die es schon können?

Und was meinst du mit übungshalber, technisch und Etüde?
Das ist ein romantisches Stück und keine technische Etüde und man muss halt Methoden anwenden, um so ein Stück zu lernen. Muss ja nicht gleich perfekt sein. Ist es bei mir auch nicht. ;-)


Gruß
 
M

Melodicus

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Probier es doch einfach aus! Nimm dir den Mittelteil und übe. Ich denke nicht, daß irgendetwas gegen ein solchs Vorgehen spricht.
Ich werd es irgendwann so machen, derzeit ist das noch zu schwer bzw. ich hab schon sooo viele andere Stücke auf meiner Warteliste.
 
B

Bachopin

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Hi Gerd,

ich spiel jetzt mal Coach. ;-)

Zuerst sollte man sich mit den Noten und dem Stück an sich beschäftigen.

  • Was hat es für eine Tonart, Vorzeichen? Kann ich diese Tonleiter in der RH flüssig spielen? Kann ich in der LH die wichtigsten Akkorde der Tonart greifen, auch in Umkehrungen?
  • Was hat es für einen Takt? Ist es ein rhythmisches Stück, Tanz? Ist es ein Lied?
  • Was ist es für eine Art von Musik? Polyphon, mehrere Stimmen? Melodie mit akkordischer Begleitung?
  • Gibt es sich wiederholende Teile? Wie ist die Form?
  • Ist die technische Schwierigkeit gleichbleibend oder gibt es ganz schwierige Stellen (die sollte man zuerst üben)

Dann sollte man eine gute Aufnahme anhören und dabei die Noten mitlesen oder zumindestens Teile identifizieren. Und dadurch eine sichere innere Klangvorstellung/Wunsch des Stückes bekommen.

Dann muss man sich überlegen wo und wie fang ich mit dem Üben an. ;-)

Gruß
 
Gerd

Gerd

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Hi Bachopin,

natürlich wünsche ich mir gerade die Hilfe derer, die es bereits spielen können, um gemeinsam mit denen die es auch versuchen wollen, schrittweise einen Einstieg zu diesem schwierigen Stück zu finden.

Mit übungshalber, technisch und Etüde wollte ich einfach gedanklich die „innere Hemmschwelle“ abbauen, da ich das Stück ja nicht - wie sonst üblich - beim lernen eines neuen Stückes auch schon musikalisch erfassen kann.

Gerade da ich romantische Stücke besonders gerne mag, habe ich mir in den Kopf gesetzt, bei diesem Mittelteil mal anzufangen, obwohl ich nach 15 Monaten Klavierunterricht eigentlich noch nicht soweit bin das Stück zu bewältigen!

Deine Bereitschaft, jetzt mal den Coach zu spielen finde ich toll und bedanke mich schon mal im Voraus für Deine Bereitschaft, uns mal methodisch damit einen Übungsweg zu zeigen!

Ich fange bei mir mal an:
Die größte Schwierigkeit ist bei mir den Einstieg zu finden, vor allen Dingen die LH erstmal flüssig zum Laufen zu bringen, welcher Fingersatz, bis zu wie viel Noten sind erstmal zyklisch zu spielen etc.

Ich freue mich auf erste „Coach-Tipps“.

Mit musikalischem Gruß
Gerd
 
B

Barpianodilettant

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bwohl ich nach 15 Monaten Klavierunterricht eigentlich noch nicht soweit bin das Stück zu bewältigen!

Drum würd ichs auch sein lassen, wenn sich das motivational nicht zu schwer auswirkt. Umgekehrt könnte sich der Motivationsschub bei Versagen auch umkehren, also demotivierend wirken.
Von daher halte ich solche "Traumwerke" grundsätzlich poblematisch (aus leidvoller eigener Erfahrung). Man
sollte immer für das dem Fortkommen am besten geeignete Stück brennen ;)


Ich freue mich auf erste „Coach-Tipps“.

Die hat Bachopin schon zahlreich gegeben. :rolleyes:
 
O

ozzy66

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öhm, gibt's die noten davon irgendwo als freier download **querfrag :-?
 
B

Bachopin

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Hi,

@Gerd: also nach 15 Monaten das Stück spielen zu wollen, ist natürlich schon hart (wie ja auch Barpianodilettant sagte). Aber ich kann's nicht wirklich beurteilen, das musst du wissen.

Also das Stück ist in Des-Dur. Mann sollte also die Des-Dur Tonleiter in der RH und die Akkorde Des-Dur, As-Dur, B-Dur in ihren Umkehrungen in der LH flüssig spielen können. (Wenn nicht => üben). Es hat eine einstimmige Melodie mit einer akkordischen Arpeggio Begleitung. Der Takt ist 4/4 alle breve, also ist der 4/4 mit dem Gefühl von 2 Schlägen pro Takt zu spielen.
Als Anfänger kann man auch erstmal 4 Schläge spüren.

Es gibt einen A- (8 Takte, 43-50) und B- (4 Takte, 59-62) Teil. Die Anordnung ist AABABA. Wobei beide Teile in ihren Wiederholungen ein bischen variiert werden. Wenn man den A-Teil kann, kann man schon 4/5 des Stücks. ;-)

Wenn man das Stück nicht einigermasen vom Blatt kann (prima vista), sollte man natürlich die Hände erstmal getrennt üben. Das geht hier eigentlich auch super, da die LH nur Begleitung und die RH die Melodie spielt.

Ich geh mal im weiteren davon aus, dass man das Stück notentechnisch nicht gleich vom Blatt spielen kann.

So jetzt muss man das Werk in sinnvolle Übe-Abschnitte aufteilen. Die Länge eines Abschnitts sollte so sein, dass man ihn technisch eingermasen innerhalb einer halben Stunde in den Griff bekommt. Und er sollte musikalisch sinnvoll sein.
Da die technische Anforderungen ziemlich gleich über das Stück sind, fangen wir vorne an und auf Wunsch von Gerd mit der LH.
Wenn man sich das ganze Stück ansieht, dann sieht man, dass die LH jeden halben Takt einen anderen Akkord in arpegierter Form spielt. Der kleinste sinnvolle Übeabschnitt ist also ein halber Takt mit einem Akkord.

Im ersten Takt gibt es ein Problem durch das durch die vorhergehende Takte zu spielende tiefe Des. Das würde ich weglassen und stattdessen erstmal nur das As spielen (wie in Takt 63).

Der erste Akkord ist As Dur und besteht aus 6 Tönen auf 2 Viertel. Das heisst das ist triolisch (3 Töne auf ein Viertel) zu spielen. Fingersatz ist 5 1 2 1 2 4 (3).
Problematisch ist wahrscheinlich der Oktavsprung as-as auf das c. Das kann man auch erstmal getrennt üben, bis man das in einem höheren Tempo kann.

Aufpassen sollte man, dass man dabei nicht zuviel Fingerübersatz (Daumenuntersatz) auf das c macht. Stattdessen sollte man nur die Hand entsprechend horizontal nach rechts bewegen, so dass der 2 automatisch auf dem c landet.

So das war der erste Akkord.

Mal schaun wie die Rückmeldung ist. ;-)

Gruß
 
B

Bachopin

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Hi,

den Fingersatz möchte ich ein bischen korrigieren 5 1 2 1 2 3. Die 3 ist besser statt 4, da ja danach das Des mit 5 gespielt werden muss. Aber wie immer selber testen, ausprobieren.

Zum Üben:

Neue Bewegungen lernt man durch bewusstes mehrfaches Wiederholen.
Gerade beim mehrfachen Wiederholen darf man aber keine Bewegungsfehler machen, da die mit in das motorische Gedächtnis wandern.
Sehr effektiv ist das zyklische Wiederholen.
Das kann man hier auch bei der As-Dur Akkord Figur machen. Nur muss man beachten, dass man dadurch eine falsche Bewegung mitlernt, nämlich die Rückkehr zum tiefen As. Eigentlich müsste ja das Des vom nächsten Akkord kommen.

Es gibt noch folgende andere Methode, die diese Probleme vermeidet und auch andere Vorteile hat:

Man führt die Bewegung (Figur) aus, aber stoppt nach dem letzen Ton. D. h. der letzte Finger lässt seine Taste noch hochkommen aber dann lässt man die Bewegung einfach unverkrampft stoppen. Die Hand bleibt einfach locker auf der Tastatur liegen und man macht keine zusätzlichen Bewegungen mehr. Ein paar Sekunden entspannt warten, dann sich den zu erreichenden Klang der Bewegung wieder vorstellen und dann die Bewegung wieder neu von vorne beginnen.

Das kann man auch anwenden, wenn man eine musikalische Figur auf Grund ihrer Schwierigkeit in kleinere technische Elemente zerlegt hat. Hier z. B. das Üben des Oktavsprungs von as as c (es).

Beim intensiven bewussten Wiederholen sind 5-10 Wiederholungen ausreichend. Danach erstmal Pause.

Demnächst kommt noch was über Bewegungs-Choreographie bei diesen Akkord Figuren. ;-)

Gruß
 
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Gerd

Gerd

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Der Einstieg in das romantische Stück...

@Bachopin: Danke für die gut strukturierten und gut nachvollziehbaren Tipps für den ersten Einstieg!!!

Somit steigt meine Motivation zum einlesen und üben der ersten Figuren für die LH (wie gewünscht...) beträchtlich an.

Da Du Dich auf die Takt-Nummern (43-50 bzw. 59-62) aus dem Gesamtteil beziehst, habe ich diesen Teil zur besseren Orientierung als PDF-und PrintMusic-Datei beigefügt.

Bis zu den nächsten Fragen ...auch von anderen Interessierten!?

Gruß
Gerd
 

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  • 1_Fantaisie-Impromptu_GESAMT-Ausgabe.MUS
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  • Finale PrintMusic 2008 - [1_Fantaisie-Impromptu_GESAMT-Ausgabe.pdf
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Bachopin

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Hi,
also ich bleib jetzt mal noch beim ersten As-Dur Arpeggio.

Die anderen Takte sind ja ähnlich aufgebaut. Wenn man das kann, kann man auch den Rest. ;-)

Die Akkord Arpeggien in der LH eignen sich sehr gut, um harmonische fliessende Bewegungen aller Armglieder zu lernen (statt nur Fingerbewegungen). Grosse Bewegungen der langen Hebel (Schultergelenk, Unter/Oberarm) werden mit kleinen Bewegungen z. B. der Finger kombiniert. Wenn man solche "ganzheitlichen" Bewegungen richtig ausführt kann man das choreographische (tänzerische) Bewegungen oder Klavier-Choreographie nennen.

Aus einem englischen Buch hab' ich dazu einen super Satz gelesen: Klavier-Bewegungen müssen sich gut anfühlen, den richtigen Klang erzeugen und gut (fliessend) aussehen (feels good, sounds good and looks good). Besonders auf das Aussehen der Bewegungen z.B. unschöne kantige Bewegungen achtet man oft nicht.

Hier geht es darum, dass das Arpeggio vom tiefsten Ton zum höchten in einer fliessenden Bewegung auf- und dann wieder absteigt. Die Hand muss in einer grossen horizontalen Bewegung vom tiefen As zum Es und wieder zurück geführt werden. Diese Bewegung wird mit dem Ober/Unterarm durchgeführt. Sie sollte nicht von den Fingern initiert werden.

Diese Bewegung kann man erstmal nur mit dem tiefsten und höchsten Ton üben. D. h. man spielt das tiefe As und gleitet nach oben und spielt das Es und wieder zurück und spielt das As. Beide Töne liegen auf einem Viertel Schlag. Man kann also laufend ganz langsam nur diese beiden Töne im Wechsel spielen und darauf achten, dass die horizontale Bewegung aus dem Oberarm kommt und schön rund wird (feels and looks good).

Wenn das Spielen der beiden Töne mit einer runden Bewegung klappt, kann man entweder bei der tonleitermäsigen auf- oder absteigenden Bewegung, wie nebenbei die restlichen Töne des Arpeggios spielen. Also entweder As As C Es oder Es C As As. Die runde horizontale Bewegung aus dem Arm sollte dabei nur ganz wenig gestört werden. Damit die Finger die richtigen Töne treffen, muss dabei die Hand im Handgelenk kleine Ausgleichsbewegungen machen. Diese Ausgleichsbewegungen sollten nicht bewusst gesteuert werden, sondern sie passieren dadurch dass man eben die richtige Taste trifft/treffen will.

Wenn sowohl der auf- wie absteigende Teil klappt, kann man versuchen beide Teile direkt hintereinander zu spielen, also den auf- und dann gleich den absteigenden Teil.

Das wär's mal wieder. Die Resonanz ist ja nicht so üppig. Na ja, wie Franz B. schon sagte, "schaun mer mal".

Gruß
 
B

Bachopin

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Hi,

so jetzt geht's weiter zum nächsten Akkord Arpeggio. As 7 / Des

Wahrscheinlich denken jetzt manche, wenn der in dem Tempo weitermacht dauert das noch ein Jahr bis zum Ende. ;-)

Gemach, Gemach. Bei diesem Akkord kommen wir zur 2. Technik, die man bei weiträumigen LH-Arpeggios anwenden kann. Die erste war der Oktavsprung mit Übersatz, oder allgemeiner Über/Untersatz-Technik. Bei den anderen Akkorden wendet man diese Techniken nur noch entsprechend an.

Die 2. Technik vermeidet den Unter/Übersatz. Diese Technik ist unter dem Begriff "Cartwheel" sehr gut im "Fundamentals of piano practice" von C. Chang auf Seite 99 Chapter 5e erklärt, gerade auch noch am Beispiel der Fantaisie Impromptu.

Orginal Seite:
http://www.pianopractice.org/

Deutsche Übersetzung:
http://foppde.uteedgar-lins.de/

Diese Technik kann man auf den As 7/Des Akkord anwenden. Vorgeschlagener Fingersatz: 5 3 2 1 2 3

Beim Üben kann man mit den gleichen Techniken wie weiter oben beschrieben vorgehen.
Aber auch hier wieder aufpassen, dass die horizontale Bewegung grossräumig mit dem Arm/Oberarm ausgeführt wird und nicht die Finger den Arm zu den Tasten hinziehen.

Der Arm/Oberarm positioniert die Hand, die Finger schlagen dann nur noch zu. ;-)

Gruß
 
Gerd

Gerd

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PDF-Datei zur Übersicht

@Bachopin: Leider kann ich mangels an Fachwissen keinen konstruktiven Beitrag zu Deinen super Erklärungen beitragen.

Was ich allerdings zum Thema beitragen kann, ist eine PDF-Datei (aus Finale PrintMusic) zur besseren Übersicht. (hier für die ersten acht Takte, 43-50)
Dort habe ich bereits die von Dir vorgeschlagenen Fingersätze und Akkorde eingetragen, ebenso im ersten Takt das tiefe Des entfernt.
Für Anfänger (wie mich), habe ich zur schnelleren Orientierung auch noch Vorzeichen an die einzelnen Noten geschrieben!

Wenn weiter Interesse besteht (?) werde ich die Datei weiter fortführen!
Die Resonanz lässt ja nicht gerade auf große Begeisterung schließen!

Gruß
Gerd
 

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  • Finale PrintMusic 2008 - [1_Fantaisie-Impromtu_Takt 43-50.pdf
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Nora

Nora

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Hallo Gerd und Bachopin,

hier kommt die Resonanz: Ich bin begeistert!! Ich liebe dieses Stück auch. Leider spiele ich erst 12 Monate Klavier. Meine Lehrerin würde einen Herzinfarkt kriegen, wenn ich jetzt dieses Stück von Chopin auch noch spielen wollte. :D

Aber man kann ja mal - vielleicht - ganz heimlich - so ab und zu - ein paar Griffe wagen. Wenn es einem schon so auf dem Silbertablett serviert wird. Die Noten mit dem Fingersatz finde ich also spitze. Und wäre Dir dankbar, wenn Du den Faden weiterführst.

lg Nora
 
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Bachopin

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Hi Nora,

danke für die Rückmeldung.

Also ich bin schon am (ver)zweifeln, ob das was ich hier mache sinnvoll ist. ;-)

Einerseits gibt es die Spieler (1-2 Jahre Unterricht) für die das Stück (natürlich nur das Largo) eigentlich noch zu schwer ist. Was sollen die mit meinen Beschreibungen genau anfangen?
Dann gibt es die, die es gerade lernen könnten. Die sollten es besser mit einem guten Klavierlehrer tun.
Zum Schluss gibt es noch die, die es schon können (könnten). Die schütteln wahrscheinlich nur den Kopf und sagen: Was soll das? ;-)

Aber gut, ich machs trotzdem, weil:

  • das Internet zum ersten Mal in der Kommunikations Geschichte die grosse Chance bietet, dass Nutzer einer Fachdomäne sich gegenseitig helfen und Know How aufbauen können
  • ich selber durch das Durchdenken und Aufschreiben etwas lerne
  • Spass macht ;-)

Noch etwas, ich bin kein Klavierlehrer, habe aber viele Bücher über Klavier Pädagogik gelesen und die Methoden zum grossen Teil selber ausprobiert.

Aber ich habe natürlich nicht die pädagogische Erfahrung eines praktischen Klavierlehrers. Ich hoffe, dass die etwas mitlesen und sich vielleicht melden, wenn etwas sehr falsch ist.

Gruß
 
Nora

Nora

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Also ich bin schon am (ver)zweifeln, ob das was ich hier mache sinnvoll ist. ;-)
Einerseits gibt es die Spieler (1-2 Jahre Unterricht) für die das Stück (natürlich nur das Largo) eigentlich noch zu schwer ist. Was sollen die mit meinen Beschreibungen genau anfangen?

Wenn ich die Zeit hätte, Deine Tipps sofort auszuprobieren, könnte ich Dir jetzt eine Rückmeldung geben, was und was nicht ich damit anfangen kann. Vielleicht kann dies jemand anderes tun, der mitliest?

Dann gibt es die, die es gerade lernen könnten. Die sollten es besser mit einem guten Klavierlehrer tun.
Hm, hier gibt es aber viele Spieler, die sich keine Lehrerin leisten können. Oder die frustriert aufgegeben haben, nach Mr. Right zu suchen und im Moment im Alleingang proben.

Zum Schluss gibt es noch die, die es schon können (könnten). Die schütteln wahrscheinlich nur den Kopf und sagen: Was soll das? ;-)

Das glaub' ich nicht. Denen ist das vermutlich egal.

:D Wenn kein Experte meckert, why not?

lg Nora
 
Gerd

Gerd

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Hallo Gerd und Bachopin,

hier kommt die Resonanz: Ich bin begeistert!! Ich liebe dieses Stück auch. Leider spiele ich erst 12 Monate Klavier. Meine Lehrerin würde einen Herzinfarkt kriegen, wenn ich jetzt dieses Stück von Chopin auch noch spielen wollte. :D
lg Nora

Super, Ich habe mich köstlich über Deinen Kommentar amüsiert!!!
Meine KL würde ähnlich reagieren.

Als früherer Marathonläufer habe ich mal ein T-Shirt, mit der Aufschrift
"Was ich will, dass schaffe ich schon", getragen.

Vielleicht hilft uns der Spruch ja auch hier damit weiter zu kommen!?

Und Danke für die aufmunternden Worte.

Gruß
Gerd
 
Nora

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Hallo Gerd,

ich vermute, es ist fatal, wenn man nur Stücke übt, die einen überfordern. Aber es gab hier mal einen Faden, da schrieben selbst fortgeschrittene Spieler, dass sie Stücke üben, deren Schwierigkeitsgrad sie überfordert. Immer mal so nebenbei, einige Takte. So nach dem Motto, wenn ich 80 bin und keine Arthritis habe, kann ich es vielleicht bis dahin spielen. :cool:

lg Nora
 
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Bachopin

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Hi,

so jetzt mach ich mal ein bischen Tempo. ;-)

Alle Akkorde des A-Teils mit Spieltechnik (ÜS= Übersatz, CW=Cartwheel, kein ÜS):

Jeweils ein Takt auf einer Zeile.

As ÜS, As7/Des CW
Des CW, Des ÜS
As7, Des/As, As, Des/F
As CW, Ges CW
B CW, B7 ÜS
Es moll, F, Es moll/Ges, As7
Des CW, Es7 CW
As CW, As7/9 CW (oha, ein Jazz Akkord)

Den Fingersatz sollte man nach den Vorlagen wieter oben selbst ermitten/anpassen.

Eine Besonderheit sind noch Takt 3 (44) und 6 (48 ):

Beim Takt 3 ergibt der oberste beim Takt 6 der unterste Ton jedes Akkord Arpeggios eine Melodielinie, die betont und gebunden gespielt werden sollte.

Gruß

PS: Das nächste ist dann Pedal Technik. Immer schön didaktisch. ;-)
 
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