Möglichst schnell lernen

[klavigen]

Dachte, darum geht es: Es so lang zu lernen, bis man es kann.

So ganz richtig ist das auch nicht.

Denn genau betrachtet kann man es nie. Im günstigen Fall wird es aber immer besser.

Je genauer man ein Stück kennt umso mehr fällt auf, was noch verbessert werden müsste. Dieser Prozess kommt (zum Glück) nie zum Stillstand-

@ubik,

du kannst ja schon einigermaßen Klavier spielen. Den wirklich schnellsten Lernfortschritt machst du, wenn du intensiv ausserhalb des Klaviers übst. Erst Noten aufschlagen und im Geist das Gesehene spielen und dann möglichst schnell die Noten wieder zumachen und das nur noch aus der Vorstellung heraus spielen, bis zwischen der realen Ausführung und deinem Kopfkino praktisch kein Unterschied mehr besteht.

Das erfordert zwar viel Konzentration aber führt zu enormer Steigerung der Lerngeschwindigkeit.

 

[hasenbein]

Den wirklich schnellsten Lernfortschritt machst du, wenn du intensiv ausserhalb des Klaviers übst. Erst Noten aufschlagen und im Geist das Gesehene spielen und dann möglichst schnell die Noten wieder zumachen und das nur noch aus der Vorstellung heraus spielen, bis zwischen der realen Ausführung und deinem Kopfkino praktisch kein Unterschied mehr besteht.

Voraussetzung dafür, daß das funktioniert, ist aber, daß der Lernende sich den Klang des Stücks dabei genau und detailliert (auch mit mehreren Stimmen und Akkorden!) vorstellen kann!

Gerade das ist aber für die meisten noch nicht so erfahrenen Klavierspieler, die durchschnittlichen Unterricht erhalten haben, sehr schwer, wenn das Stück für sie neu ist!

Die meisten müssen erstmal ziemlich oft das Stück spielen, um überhaupt eine Idee vom genauen Klang des Ganzen zu bekommen und somit das von Dir Geratene umsetzen zu können.

Dein Rat ist also eher etwas für a) Fortgeschrittene oder b) Leute, die ohnehin durch "Talent" oder sehr guten Unterricht eine sehr lebhafte und schnelle Klangvorstellung haben.

LG,
Hasenbein

 

[ubik]

Werde ich versuchen, das mache ich nämlich zu selten. Fordert ja viel Konzentration und was anstrengend ist, meidet man ja bekanntlich ;).

@hasenbein:

Nicht nur der Klang ist wichtig. Auch die Bewegungsausführung und das Notenbild, wobei natürlich der Klang, der dabei entsteht, das entscheidende ist.

Als Fortgeschrittenen kann ich mich bezeichnen und einen sehr guten Lehrer hab ich auch :). Er hat nämlich auch ein paar Semester Gesang studiert. Ich glaube, das ist auch eine Kriterium eines guten Lehrers, dass der Lehrer dem Schüler auch vieles durch Gesang deutlich macht.

 

[klavigen]

Hasenbein, das stimmt natürlich-

aber hier ist ja ubik der Adressat, der bereits ordentliche Kenntnisse hat - und mein Rat bedeutet ja nicht, sich dem Klavier fernzuhalten. Natürlich muss das Vorgestellt und geistig Erlebte immer wieder realiter überprüft werden.

Das richtige Üben am Klavier kann das nicht ersetzen, um wirklich jedes Missverständnis auszuräumen.

Nur der Anteil der geistigen Arbeit soll erhöht werden und dazu ist ubik sicher in der Lage. Wenn auch nicht jedes Detail in seiner Vorstellung da ist, so wird er das registrieren und hat dadurch genau das Manko gefunden, an dem er ansetzen kann.

Der Lernfortschritt ist immer am besten, wenn man eindeutig Lücken oder Fehler erkennt, die man verbessern kann.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlicher ist.

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

was ist das denn für ein Stück, was du in zwei Wochen können musst, ubik? Oder war das nur eine hypothetische Frage? Und muss es auswendig sein? Ist es solo? Welchen Schwierigkeitsgrad hat es und wie lang ist es?

Von der Beantwortung der Fragen hängt nämlich ab, wie ich üben würde. Ist es also meiner Meinung nach zu schaffen, das Stück gut und auswendig in zwei Wochen zu spielen oder nicht?

In Fall 1 würde ich so üben wie hier vorgeschlagen, ich finde allerdings dann auch ganz besonders eine tiefgreifende Analyse des Stückes angebracht, die mir in punkto Gedächtnis und Verständnis hilft.

In Fall 2 würde ich das Auswendigspielen canceln und bestimmte Übeschritte, die ich normalerweise mache, überspringen. Ich würde also versuchen, so elegant wie möglich zu pfuschen, ohne dass die musikalische Aussage zu sehr leidet (Keine Sorge, diesen Tipp gebe und beherzige ich nur dann und auch noch beim Blattspiel :D ). Meistens findet sowas beim Begleiten statt, wenn also das Klavier als Kammermusikpartner genutzt wird. Das ist zwar nicht toll, aber was soll man machen. Man kann sonst höchstens absagen.

Viele Grüße

chiarina

 

[ubik]

@chiarina:

Das war rein hypothetisch.

Zu Fall 1:

Was meinst du mit einer Analyse, die dir zu Verständnis und Gedächtnis hilft?

Bei mir war es jedenfalls so, dass ich bereits beim ersten Blick auf die Noten analysiere. Danach kann ich nichts mehr analysieren, weil es nun mal nichts mehr zu analysieren gibt. :)

 

[chiarina]

@chiarina:

Das war rein hypothetisch.

Zu Fall 1:

Was meinst du mit einer Analyse, die dir zu Verständnis und Gedächtnis hilft?

Bei mir war es jedenfalls so, dass ich bereits beim ersten Blick auf die Noten analysiere. Danach kann ich nichts mehr analysieren, weil es nun mal nichts mehr zu analysieren gibt. :)

Hallo ubik,

ach sooo! :D Aber gibt's dann wirklich nichts mehr zu analysieren? Mir werden manche Zusammenhänge erst nach intensiver Beschäftigung klar, besonders natürlich bei komplexen Werken. Manchmal auch dann nicht :D .

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

Bei mir war es jedenfalls so, dass ich bereits beim ersten Blick auf die Noten analysiere. Danach kann ich nichts mehr analysieren, weil es nun mal nichts mehr zu analysieren gibt. :)

was willst Du mehr? das sind doch geradezu ideale Voraussetzungen!

wenn Du nun die verstandenen Tonbewegungen auch auf den Tasten sehen und spüren kannst, dann ist der "Rest" nur noch eine Art Anpassungsprozess (der bei schwierigen Stellen allerdings langwierig sein kann!!)

dennoch würde ich empfehlen, schon beim lesen/analysieren die Tasten miteinzubeziehen: z.B. nur Melodie, Bass und Füllharmonien spielen (aber allerlei motorisches erst weglassen)
_______________________________________________

um es an einem scheinbar zu hoch gegriffenen Exempel klar zu machen:
Skrjabins beliebte Etüde op.8 Nr.12 dis-Moll patetico
1. Formübersicht:
A1, A2, B, A3, Coda
2.
Melodie einstimmig
dazu Bass und nachgeschlagene Harmonie (Akkord)
3.
Melodie (r.H.) im Original
dazu Bass und Harmonie
4.
das dauert lange: Training der schwierigen Figuren der linken Hand (hier allerlei, z.B. Rhythmisierungen, Stationenübung usw.)
5.
Originaltext in kleinen Abschnitten zusammen, Tempo anziehen
6.
Originaltext in falscher Reihenfolge:
Coda
A3 & Coda
B & A3 & Coda
usw.

Voraussetzungen für diese schwierige Etüde:
sehr gutes Oktavspiel, Wurf/Sprungtechnik, Akkordrepetitionen

schon mit Schritt 1 kann man die Etüde auswendig wissen, sehen und hören, spätestens mit Schritt 2 muss das sein, denn bei so schwierigen Sachen ist es hinderlich, wenn man in die Noten schauen muss

und letztlich lernt man nur schnell, was im Bereich des Erreichbaren ist - wer z.B. bislang Sachen wie das Regentropfenprelude gespielt hat, dem wird diese Etüde natürlich zu schwierig sein - - - ich habe sie, da sie übersichtlich und kurz ist, nur als Exempel für die Vorgehensweise und die nötigen Voraussetzungen genannt: beides braucht man, wenn man "schnell" einstudieren will

 

[ubik]

@chiarina:

Hm. Ne. :D

Vielleicht Zusammenhänge, die ich vorher nicht entdeckt habe. Aber was Harmonie, Melodie, Rhythmik angeht, habe ich bereits beim ersten Anblick verstanden. Jedenfalls, soweit es mein Erkenntnisvermögen zulässt. Aber Erkenntnisse kann man ja immer wieder ausbreiten, nicht? :)

Kommt aber auch auf das Stück an... Bei einer "herkömmlichen" Sonate von Beethoven fällt mir das beispielsweise nicht so schwierig, wie bei einer Bach-Fuge, jedenfalls was Harmonie angeht.

Kannst mir dazu jemand einen Tipp geben? :)

 

[Raskolnikow]

@Rolf

Sehr schöner Beitrag, danke dir.

@ubik
Ich finde es irgendwie ungünstig Beethoven mit Bach in dieser Hinsicht zu vergleichen. Beziehungsweise läuft auch hier das meiste schlichtweg darauf hinaus, in diesem Gebiet viel an Übung zu gewinnen. Bei den Inventionen haben die Hände nunmal 2 vollkommen eigenständige Stimme die mal gegeneinander oder auch miteinander verlaufen. Das wird man nur sehr schwer gleich vom Blatt spielen können, wenn man vorher nur beispielsweise Beethoven gespielt hat ( außer du hast dich gleich mit seinen ganz späten Sonaten befasst :D ).

Ich sitze grade selber an der a Moll Invention von Bach. Prima Vista geht nur die Bassstimme oder die Melodie seperat. Aber nicht beides zugleich. Da heißt es sich "durchbeißen". Das wichtigste für mich ist derzeit etwas, das bereits erwähnt wurde. Wenn du hörst wie es klingen muss, in dem du die Noten siehst, dann wirst du erstaunt sein, wie artig die Hände der klanglichen Vorstellung folgen.

Schönen Gruß, Wladimir

 

[ubik]

Hat das Langsam-Üben einen Effekt auf die Lerngeschwindigkeit?

 

[rolf]

Hat das Langsam-Üben einen Effekt auf die Lerngeschwindigkeit?

angenommen, du lernst Vokabeln (weil ein Vokabeltest ansteht), und weil Du in das lästige Vokabellernen nicht viel Zeit investieren willst, überfliegst Du blitzschnell die Schulbuchseiten mit den Lästigen Vokabeln - - was bleibt da hängen und wie wird der Test wohl ausfallen?

langsam üben heisst ja nicht, sich langsam bewegen - und jeder braucht Zeit, um etwas in den Kopf zu bekommen (und wenn es dort für länger bleiben soll, ist Reizüberflutung nicht eben optimal)

 

[ubik]

Ja, gut. Und was spielt Intensität für eine Rolle?

Wenn ich eine halbe Stunde übe und voll bei der Sache bin ist das ja effektiver, als wenn ich nebenbei aus dem Fenster schaue.

Aber wie kann ich intensiv üben?

Komischerweise habe ich während meiner Zeit als Zivildienstleistender nach dem Zivildienst schneller gelernt, als jetzt, wo ich den ganzen Tag zur Verfügung habe.

 

[rolf]

Aber wie kann ich intensiv üben?

das ist eine Frage der Wahrnehmung und der Konzentration - ob ich es verständlich beschreiben kann, weiss ich nicht genau...

nehmen wir als einfaches (extrem überschaubares) Beispiel das c-Moll Prelude von Chopin - es besteht ja scheinbar "nur" aus Akkorden:
wenn Du Akkord 1 gespielt hast, dann strebt schon alles (Gefühl, Melodie, taktiles vorausfühlen) in Akkord 2, das heisst, alles ist in Bereitschaft und alles ist 100%ig vorbereitet - die Konzentration besteht nun darin, wirklich an absolut nichts anderes zu denken (also kein "was kommt jetzt?", kein "jetzt dieser Finger" usw.)
auf diese hochkonzentrierte Weise kann man möglichst effizient üben und dabei schnell und tief lernen - aber es setzt halt allerlei Vorarbeiten (Kenntnis, Verstehen, auch manuelles) voraus, denn es darf keine Unsicherheiten geben.

 

[ubik]

So ein Stück könnte ich im langsameren Tempo vom Blatt spielen. Aber auch wirklich nur im sehr langsamen Tempo.

Ich übe gerade Beethovens Sonate Nr. 18 in Es-Dur, 2. Satz ein. Die erste Seite kann ich nach einem Tag bei ca. 2 Stunden Übezeit auswendig *angeb* :D

Aber bei der zweiten Seite hapert es eben bei der Zusammensetzung der beiden Hände. Oder bei der Koordination bei den Terzen mit den kurzen Notenwerten. Und bei der Begleitung. Werde ich wohl mit meinem Lehrer besprechen müssen. Und solche Kleinigkeiten halten mich oft auf, wenn ich ein Stück schnell einüben will. Es liegt bei mir meistens daran, dass ich so lange brauche, beide Hände zusammenzusetzen. Übe ich falsch?

Meditation kann übrigens die Konzentrationsfähigkeit erhöhen. Wäre mal eine Idee! :D

 

[rolf]

Aber bei der zweiten Seite hapert es eben bei der Zusammensetzung der beiden Hände. Oder bei der Koordination bei den Terzen mit den kurzen Notenwerten. Und bei der Begleitung. Werde ich wohl mit meinem Lehrer besprechen müssen. Und solche Kleinigkeiten halten mich oft auf, wenn ich ein Stück schnell einüben will. Es liegt bei mir meistens daran, dass ich so lange brauche, beide Hände zusammenzusetzen. Übe ich falsch?

ich glaube gar nicht einmal, dass Du falsch übst - ich glaube eher, dass Du zu viel auf einmal erreichen/machen willst (also etwas zu ungeduldig bist) - - - probier es auch da, Dir bewußt beim Zusammenspielen die Klangbewegungen wirklich von Ton zu Ton, von Klang zu Klang klarzumachen - das hilft enorm!

wenn es hapert, wie Du schreibst, ist das ein Zeichen dafür, dass etwas noch nicht internalisiert ist - also muss man ins Detail gehen und Geduld haben (aber die rentiert sich dann umso mehr!)

 

[Guendola]

Kurzes Brainstorming über meine Erfahrungen:

Ein Stück kann man natürlich nur dann schnell lernen, wenn es keine schweren Stellen hat, die Gewöhnung brauchen, ansonsten wird es nicht optimal, das geht aber im Prinzip auch. Die schweren Stellen muß man dann "irgendwie durchziehen", also "quick and dirty".

Zuerst muß man in den Kopf bekommen, worum es eigentlich geht und wie das Stück sich entwickelt - wie es aufgebaut ist bekmmt man dabei automatisch mit. Man braucht ja einen schlüssigen roten Faden, an dem man sicher bis zum Schluß durchkommt. Woran man sich dabei orientiert, ist vermutlich individuell verschieden. Für mich sind melodische und rhytmische Entwicklung immer sehr hilfreich, manchmal aber auch winzige Details im Satz.

Ähnliche Stellen, z.B. Thema in Tonika und Dominante sollte man am besten gleichzeitig üben, also eigentlich nur einmal, aber in mehreren Variationen. Sonst besteht die Gefahr, bei einer der Variationen rauszufliegen.

Schwere Stellen dürfen einen nicht davon abhalten, den Rest einzustudieren.

Ich würde darauf verzichten, das Stück gezielt auswendig zu lernen, wenn dafür keine Notwendigkeit besteht. Falls es sich ergibt und man merkt, daß man nahe dran ist, kann man sich natürlich die Freiheit geben und das auswendig Spielen absichern. Zum Üben würde ich aber immer mit Noten spielen, wenigstens als Sicherheit immer wieder überprüfen, daß sich keine Fehler einschleichen - und zwar jedesmal, wenn man eine Stelle spielt.

Gerade komplexe Stellen funktionieren bei mir am besten durch geduldiges langsames Spielen, oft liegt die Schwierigkeit einfach nur in den vielen Noten, die man schnell loswerden muß. Das baue ich dann Bausteinweise auf. Wenn zwei aufeinanderfolgende Bausteine einzeln sitzen, übe ich sie gemeinsam und nenne das fertige Resultat wieder einen Baustein, an den ich weitere anhängen kann, etc. Wenn die Stelle langsam sitzt, übe ich weiter größtenteils auf Genauigkeit und jeweils danach versuche ich, das Tempo zu steigern. Zum Schluß noch einmal auf Genauigkeit, denn die leidet sonst unter den Tempoversuchen.

Bei aller Bausteinbastelei darf man die Übergänge nicht vernachlässigen, sonst werden die zu Überaschungsmomenten und dann übt man automatisch das Nachdenken mit ein, das man braucht, um die kleinen Schocks immer wieder zu überwinden.

Am wichtigsten ist wohl die Disziplin. Man muß sich klare Ziele setzen (und notfalls ändern, falls die sich als ungünstig erweisen) und sich einen Plan machen, wie man die erreicht. Und diesen Plan muß man konsequent einhalten und ihn nur noch dann überdenken, wenn er offensichtlich falsch ist. Der Plan sollte auch Fortschritte vorgeben, das ist natürlich ein recht variabler Teil, den man häufiger anpassen muß. Ein Übungstagebuch ist bestimmt kein Fehler aber man sollte nur das nötigste festhalten, was man dann vor dem nächsten Üben kurz durchlesen kann, um direkt beim letzten Mal anknüpfen zu können.

In etwa auf diese Weise habe ich mal eine dreistimmige Invention von Bach eingeübt, das ging für meine Verhältnisse damals ziemlich schnell voran und reichte auch für den Zweck (Aufnahmeprüfung für "Orgelbank" - ein kirchlich geförderter Orgelkurs). Das Blog könnte noch vorhanden sein - hier bei clavio.de.