Möglichst schnell lernen

@ Nuri:

Wieso sollte es denn falsch sein, nicht nach Fingersätzen zu üben?

Einen festen Fingersatz sollte man vorher festgelegt haben. Aber nicht nach Fingern spielen, sondern nach Musik, ne? ;)

Oder was meinst du jetzt?

Ähm, ja, nach Musik, dachte ich. Und ich mag’s lieber, wenn ich dabei auch weiß, was genau ich spiele. (Noten, Notenlänge, Pausen, Takte etc., so dass ich's nicht nur spielen, sondern auch aufschreiben könnte.)

Nichts gegen einen konkreten Fingersatz, den man vorher festgelegt hat. Das ist bestimmt hilfreich. Aber ich glaub nicht, dass es gut ist, ein Stück nur mit genau diesem speziellen Fingersatz und nur nach einem genau eingeübten Bewegungsschema spielen zu können.

Musik und Klavierspielen bestehen ja nicht nur aus bestimmten Arm-, Hand- und Fingerbewegungen. Und selbst wenn man ein Stück damit bewältigen könnte, dann ist doch die Fixiertheit auf bestimmte Bewegungen extrem störungsanfällig. Wenn man nur Bewegungen kann, dann ist doch bei einer geringfügigen Abweichung, aus welchen Gründen auch immer (verspielt, oder Faden verloren, oder ich will Stellen lauter/leiser spielen, irgendetwas besonders betonen) alles Essig. (?) Jedenfalls wenn man nur Bewegungen kann.

Oder seh ich das falsch?:confused:
 
Jaaa, will mal sagen, kann, muss es aber nich falsch sehen...

Sachmermal so, ubik spielt auf noch ganz anderem Level als Du und ich, bei dem geht's nich mehr um Notenlängen etc., ok?

Klavirus
 
Hi Nuri, klare Ansage: WENN man für ein Stück einen ordentlichen, brauchbaren Fingersatz hat, dann sollte man unbedingt dabei bleiben! Natürlich wird dadurch das "Fingergedächtnis" unterstützt und so soll es auch sein. Wie man die anderen "Gedächtnisse" aktiviert und die Abhängigkeit vom reinen Fingergedächtnis minimiert, steht an verschiedenen Stellen im Forum.
 
Doch, auch um Notenlängen geht es :D oder meinst du ich spiele irgendwelche Töne einfach irgendwie beliebig lang? :)

Ich halte es grundsätzlich für falsch ein Stück nur nach Bewegung und Fingerfolgen zu lernen (nach dem Motto: "fünfter Finger auf g, dritter Finger auf e, ..."). Damit kann man zwar Tasten auf dem Klavier drücken, aber keine Musik machen, nicht? Aber trotzdem: Ein fester Fingersatz schafft Sicherheit beim Klavierspielen und ist gar nicht schlecht.

Auch die unterschiedliche Gewichtung der Finger sollte man beim Fingersatz beachten. Der Daumen ist ja viel voluminöser und damit auch kräftiger, als beispielsweise der fünfte. Mit dem vierten Finger der rechten Hand kann ich bei Sprüngen schwieriger Treffen als mit dem Zeigefinger. Und der vierte und fünfte Finger gelten ja als besonders schwach.

Aber ich gebe Nuri vollkommen recht. Mit den Armen am Klavier rumfuchteln hat nichts mit Musik zu tun. ;) Aber Bewegungen sind auch Voraussetzungen dafür, dass wir unser musikalisches Bewusstsein auf das Klavier übertragen können.
 
Sachmermal so, ubik spielt auf noch ganz anderem Level als Du und ich, bei dem geht's nich mehr um Notenlängen etc., ok?

Liebster Klavirus, das habe ich nie angezweifelt. Ganz im Gegenteil:

Bescheidene Frage: Haltet ihr es wirklich für gut (…) Oder falsch verstanden?

Im Übrigen schien es mir bislang, dieses Forum sei für alle da …

Abgesehen davon: Das sture Auswendiglernen strikter Bewegungsabläufe halte ich für unsinnig. Nach wie vor. Anfängerin oder nicht. Rein logisch gesehen.

Und hat nicht letztens hier jemand Clara Haskil zitiert, die zu den Fingersätzen gesagt haben soll: „Wie’s kommt“. Hoffe, das ist jetzt hinreichende Kompetenz für dieses Forum.


Jepp. Bei mir schon. Okay?
 
Nuri, heißt das, dass Du Deine Stücke mit den Fingern spielst, die gerade so passen? Das ist wirklich kontraproduktiv. Auch mit klaren, definierten (vor allem selbst erarbeiteten) Fingersätzen kann man Musik machen! Bei mir ist es ganz einfach: Sitzen die Bewegungsabläufe (nur hinsichtlich der Reihenfolge der Fingerlein!), DANN kann ich anfangen, Musik zu machen. Was alle anderen Muskeln und Körperteile tun, das steht auf einem anderen Blatt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nur die wirklich bösen Schüler spielen, wie sie wollen, und dann auch noch richtig!?

Nuri, das war nicht so gemeint, als wärst Du nicht kompetent. Ich bin hier quasi meine gesamte Klavierschülerzeit zugange, also schon als Anfänger und hatte damals auch so hehre Vorstellungen und Tipps....

Mit der Zeit kommt man dahinter. Und: lieber mehr lesen und, bevor man schreibt, erst überlegen (vor allem wer das alles liest, the WWW!!!)

Klavirus
 
Nuri, heißt das, dass Du Deine Stücke mit den Fingern spielst, die gerade so passen? Das ist wirklich kontraproduktiv. Auch mit klaren, definierten (vor allem selbst erarbeiteten) Fingersätzen kann man Musik machen!

Nein. Das hab ich gar nicht gesagt. Im Gegenteil! Ich meinte nur, man solle davon abweichen können, wenn man denn mag. Und nicht stur perfide Bewegungsschemata auswendig lernen. Ausschließlich.

Und wenn man etwas wirklich verinnerlicht hat, dann kann man davon abweichen. Oder eine Oktave höher spielen. Oder die Bassstimme mit der rechten Hand. Oder im Stehen, statt im Sitzen. Oder irgendwo mittendrin anfangen, oder was auch immer. Und ich glaube nicht, dass man das auch kann, wenn man ausschließlichTakt für Takt Bewegungen lernt.
 
Genau!!!! Wenn man es kann!!!!
Bist Du aber noch nicht soweit, dann halte Dich an feste Schamata, später dann, wenn Du eingefleischt bist, kannste machen, wasde willst- und brauchst hier auch nicht mehr fragen!!!
 
Naja, eigentlich geht's, hier jedenfalls, um Ubik!
Und wie er am schnellste seine Stücke lernt, und nicht um grundsätzliche Lernalgorithmen.

..................
 

Naja, eigentlich geht's, hier jedenfalls, um Ubik!
Und wie er am schnellste seine Stücke lernt, und nicht um grundsätzliche Lernalgorithmen.

Ja, klar. Sorry.
Zurück zu "on topic", falls es das bislang nicht war.

(Hab trotzdem irgendwie die (höchst bescheidene natürlich) Anfängererfahrung gemacht, dass möglichst schnell nichts nutzt, wenn man's am Ende nicht richtig kann.)
 
(1)
Nuri, heißt das, dass Du Deine Stücke mit den Fingern spielst, die gerade so passen? Das ist wirklich kontraproduktiv.
(2)
Auch mit klaren, definierten (vor allem selbst erarbeiteten) Fingersätzen kann man Musik machen!
(3)
Bei mir ist es ganz einfach: Sitzen die Bewegungsabläufe (nur hinsichtlich der Reihenfolge der Fingerlein!), DANN kann ich anfangen, Musik zu machen. Was alle anderen Muskeln und Körperteile tun, das steht auf einem anderen Blatt.

Hallo,

so ganz kann ich Dir nicht überall zustimmen :)

(1)
das ist nicht kontraproduktiv: wenn alle Töne nebst ihrer Intensität, ihrem Zusammenhang, bewußt sind, auch als Tasten, dann ist es nicht selten wirklich egal, welche Finger gerade spielen - aber das setzt voraus, dass die Tonbewegungen vom Arm ausgeführt werden (dort quasi gespeichert sind) und das muss nicht erst auf hohem Niveau so sein: auch ein Anfänger kann, darf, ja soll z.B. Bachs kleines G-Dur Menuet (z.B. die ersten vier Takte rechts) mit verschiedenen Fingersätzen ausführen (aber egal wie, es muss sinnvoll melodisch klingen!) - das ist sogar eine sehr gute Übung.

(2)
klar kann man das :) gar keine Frage - und es gibt genügend Stellen, in denen es nur einen sinnvollen Bewegungsablauf gibt (der dann nur wenige, geringfügige Abweichungen hat)

(1) & (2)
es kommt also darauf an, was gerade erforderlich ist.
Viel Freiheit im Spielen und damit Sicherheit gewinnt man, wenn man transponiert spielt (also das, was man gerade lernt, auch in andere Tonarten überträgt) - macht man sowas, dann stolpert man nicht, wenn sich in der Reprise einer Sonatine dasselbe Material auf einmal nicht mehr in der Seitentonart (wie in der Exposition) präsentiert (((sowas plagt viele am Anfang)))

was Fingersätze betrifft, gibt es eine nette Regel:
im Krebsgang (also rückwärts!) spielen, dabei mit möglichst wenig Daumenuntersätzen - so findet man meist einen praktikablen Fingersatz

(3)
ich weiss, dass man gerne viel Sicherheit haben möchte - das Gefühl von Sicherheit kann man bekommen, wenn man sich strikt an den einmal vorgegebenen Fingersatz hält. Und das ist bei vielen heiklen Stellen auch absolut richtig - aber die vielen nicht heiklen: die brauchen das eigentlich nicht. Und wenn man sich da quasi "freier" fühlt, weil es keine Rolle mehr spielt, welcher Finger was macht (da die Töne/Tasten bewußt sind), dann ist man eigentlich sogar noch sicherer!
Relevant ist, die Tasten zu wissen (auch die Harmonien usw.) und die Tonbewegungen mit dem Arm nachzuzeichnen - dann werden die Finger meist an ihren Platz gebracht.

z.B. Chatschaturjans hübsches Andantino:
warum die Terzen der linken Hand mit irgendeinem Fingersatz? Genausogut geht da, alle Terzen sanft und weich mit 4-2 zu spielen.

bitte nicht falsch verstehen:
ich verteufele keine Fingersätze (im Gegenteil, ich gebe ja oft Tipps zu solchen) - - aber Fingersätze sind keine Kochrezepte, sondern in Zahlen für Fingerfolgen übersetzte zusammenhängende Bewegungsfolgen, aber der eigentliche Sinn ist doch immer die melodische/motivische und harmonische Bewegung der Töne (Tasten)

Für das Lernen empfehle ich daher:
erst verstehen, worum es geht und was in welcher Reihenfolge geschieht;
danach die Anpassung der eigenen Bewegungen an das musikalische Geschehen!

Manchmal (wüste Stellen) merkt man, dass es nur einen Weg (Fingersatz) gibt - öfter aber spielt der Fingersatz wirklich keine Rolle, sondern da gilt tatsächlich Haskil´s "was grad kommt"

Gruß, Rolf
 
Rolf, mach mich net fertisch:D. Du wirfst ja mein ganzes Ich-lern-Klavier-Gebäude über den Haufen.

Aber ich hab verstanden, was Du meinst. Gracias!
 
Zu ergänzen ist allerdings noch, Rolf:

Die Fähigkeit zum Finden sinnvoller Fingersätze hängt sehr stark von der körperlichen Disposition des Spielers ab!

Ist der Spieler verkrampft, wird er es schwer haben, zu spüren, welcher Fingersatz sich als bester anbietet; er wird sogar manchmal zu Klavierlehrers Leidwesen Fingersätze, zu denen jeder Profi "Nee, nee" sagt, bevorzugen; es wird ihm stets Mühe machen, sich einen zurechtgelegten Fingersatz zu merken und ihn konsequent einzuüben und anzuwenden.

Ist der Spieler hingegen wirklich locker und "durchlässig", wird er hingegen Fingersätze schnell spüren, sie sich gut merken können (da er die Suboptimalität bestimmter Fingersätze ganz genau spürt) und mehr in die Clara-Haskil-Richtung des "Wie's kommt" gehen können.

Ich äußere die Vermutung, daß die "Erstmal-festen-Fingersatz-Eintrainier-Verfechter" dieses Threads beim Spielen eher unlocker sind. Gerade unlockere Spieler hoffen in Unkenntnis der menschlichen Physiologie, dadurch die immer vorhandene Wackligkeit ihres Spiels im Zaum halten zu können - leider machen sie's dadurch noch schlimmer (!!), weil ihr Spiel dadurch zu einem bewegungstechnischen Spießrutenlauf wird, bei dem man keinen Deut vom vorgegebenen Ablauf abweichen darf, da sonst alles zusammenbricht. Dies führt ganz klar zu noch mehr Anspannung!

Sicherheit und Genauigkeit im Spiel werden im Gegenteil durch mehr Ungenauigkeit (bzw. weniger Festgelegtheit) in der Bewegung gefördert, so verrückt sich das auch anhören mag. Die Genauigkeit soll sich ja im Klang manifestieren, nicht in der sichtbaren "Bewegungschoreographie".

LG,
Hasenbein
 
Zu ergänzen ist allerdings noch, Rolf:

Die Fähigkeit zum Finden sinnvoller Fingersätze hängt sehr stark von der körperlichen Disposition des Spielers ab!

ja, da hast Du völlig recht!

schön wäre, wenn alle dort, wo es praktikabel ist (z.B. in Chatschaturjans andantino oder Bachs Menuet), von Anfang an lernen/erfahren würden, dass es eben sehr oft verschiedene Möglichkeiten gibt - das kann zu der von Dir genannten Durchlässigkeit führen.

aber sehr oft sieht es in der Realität anders aus - ich wage sogar ketzerisch zu behaupten, dass viele schon beim Umsetzen von Fingerzahlen in Bewegungen Fehlgewohnheiten sich "angeeignet" haben.

und ja: gehemmt - verspannt - verkrampft --- ein Teufelskreis (der meiner Ansicht nach gar nicht erst sein müsste!!)

kann man nur hoffen, dass guter Unterricht hilft, da raus zu kommen!

Gruß, Rolf

ach ja: die Reihenfolge erst verstehen, dann sich anpassen, sollte für alle gelten.
 
Ich äußere die Vermutung, daß die "Erstmal-festen-Fingersatz-Eintrainier-Verfechter" dieses Threads beim Spielen eher unlocker sind.

Hoffe, dass Du nicht so pauschal bist, wie's klingt! Was ich meine, ist das Einhalten des Fingersatzes, nachdem ich ihn als den Richtigen erkannt habe! Und alle Nicht-Genies werden es so machen, abe Du bist eins gell?
 
Ja, gut. Und wie lerne ich jetzt besonders schnell? :)

Ich meine, dass gibt es ja in anderen Lernbereichen doch auch. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich Vokabeln oder Formeln sehr schnell auswendig lerne, wenn ich durch den Raum gehe und sie mir laut vorlese. Gedichte lerne ich besonders dann schnell, wenn ich sie mir bildlich vorstelle.

Und Bachsche Werke (nicht nur die) erschließen sich mir schnell, vor allem dann, wenn ich jede Stimme während des Spielens singe.

Was könnte man noch machen?
 

Zurück
Top Bottom