Mit der Hand pendeln, schaukeln?

K

katjasofia

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14. Feb. 2014
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Hallo,

ich spiele gerade von Robert Schumann "Little Piece", was ich die ersten Male total einfach und hübsch fand.
Bis zur nächsten Klavierstunde :)

Da meinte meine KL, die Begleitung mit der linken Hand (Achtelnoten, Quinten bis Sekunden immer auf G (Daumen)) dürfe nicht aus den Fingern gespielt werden, sondern ich soll das Handgelenk pendeln, rotieren, schaukeln, und dabei den Daumen, der das G spielt nicht von den Tasten abheben.
Ich verstehe genau, wie sie das meint, aber wenn ich so pendele, geht doch der Daumen automatisch hoch, sonst ist es doch kein Pendeln mehr?
Nun bin ich seit 2 Klavierstunden und 2 Wochen tgl. 10-15 Minuten mit allein mit diesen Pendelversuchen beschäftigt und kriege es noch nicht mal im Ansatz hin. Langsam verzweifle ich.

Kann mir vielleicht jemand irgendwie anschaulich erklären, wie man das schafft?

Vielen Dank!
 
Ok, stell Dir eine Mistgabel mit zwei Zinken vor. Die linke Zinke berührt Erde, die rechte Zinke steht auf einem Stein.
Dann kann man durch eine gemischte Abwärts- und Rotationsbewegung die linke Zinke in die Erde drücken, die rechte bleibt auf dem Stein.

Rein logisch hast Du aber recht: Wenn beide Finger am Anfang die Taste berühren, dann wird eine reine Rotationsbewegung, die den Einen Finger nach unten führt, den anderen nach Oben führen.

Also nimm eine andere Ausgangsposition: Eine Taste ist bereits gedrückt, die andere wird nur berührt. Dann wird eine Rotationsbewegung dafür sorgen, dass die eine losgelassen und die andere gedrückt wird.

Vom Klavierdidaktischen her stimmt mich das aber etwas bedenklich: Deine Lehrerin sollte Dir das zeigen, darauf achten, dass Du es richtig machst und vor allem sicherstellen, dass Du nicht verkrampfst. Mein Bild diente der reinen Logik, Finger sind keine Mistgabelzinken :)
 
Manchmal muss ich mich über die hier gestellten Fragen schon wundern. Da erklärt einem der KL etwas und dann wird hier noch dazu gefragt. Wenn einem der KL so etwas erklärt, dann zeigt er es einem doch auch und bespricht es mit dem Schüler und geht ggf. auf die Besonderheiten der Schüleranatomie ein. Wie auch immer, Antworten aus einem Forum zu solchen Fragen müssen zwangsläufig immer schlechter und unverständlicher sein als das, was der Lehrer vor Ort tut.

Ich bin verwundert,

Wolf
 
Hallo Singsang,

vielen Dank, manchmal kommen mir die Finger tatsächlich vor wie Zinken :D..ich werde es mal mit diesem Bild probieren.
Meine KL hat eine Engelsgeduld mit mir, guckt, erklärt, zeigt mir das, achtet vor allem drauf, dass meine Finger nicht steif in der Luft rumstehen. Wie gesagt, was ich tun soll, habe ich verstanden, nur das Hirn meldet das irgendwie nicht an die <Extremitäten weiter und ich dachte, irgendjemand hatte vielleicht mal ein ähnliches Problem gehabt und kann mir einen Tipp geben.

Hallo Wolf,
Deine Antwort empfinde ich als Totschlagargument. Gibt es eine Liste, was man fragen darf und was nicht? Und ja, mir wurde es bereits erklärt und gezeigt, ich kriege es nicht hin und habe tatsächlich hier nochmal nachgefragt. Ich weiß nicht, was in einem Forum für Anfängerfragen daran verwerflich ist, lässt mich aber überlegen, ob ich hier Lust habe, nochmal was zu fragen, wenn man beim ersten Post gleich so eine Ansage bekommt.
 
Zitat von pille:
Wie auch immer, Antworten aus einem Forum zu solchen Fragen müssen zwangsläufig immer schlechter und unverständlicher sein als das, was der Lehrer vor Ort tut.
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Schön wär's.

Richtig ist, dass man die entscheidenden Dinge im persönlichen Kontakt lernen muss und dass sie nicht über schriftliche Anweisungen aus der Ferne vermittelt werden können.

Leider erzählen viele Lehrer aber Mist, so dass es Fälle gibt, wo ein Forumsbeitrag dem Schüler Hilfreicheres sagen kann als der Lehrer. Hatten wir hier auch schon das ein oder andere Mal.

Auch in diesem Fall hat der Lehrer Falsches erzählt.

Das, was für die fragliche Begleitfigur wichtig ist, ist ja, dass man die unteren Töne als Melodie in Viertelnoten empfindet, die mit derjenigen der rechten Hand parallel läuft. Und die mit dem Daumen gespielten Gs sollen nur leise "Zwischentöne" sein.

Mit einem Rotationsansatz (es ist übrigens, wenn überhaupt, zweckmäßig, nicht von Hand oder Handgelenk zu sprechen, sondern vom Unterarm, der rotiert) kommt man da nicht weiter, da es nicht klappen wird, die Lautstärkeunterschiede gut herzustellen, bzw. es klappt nur mit viel Mühe.

Nur kurz gesagt (das lässt sich nicht schriftlich vermitteln): Die Melodietöne (c, d, e, f, h, c usw.) werden jeweils mit einem eigenen Arm-Anschlagschwung (d.h., wenn man sich den Punkt "Ellenbogen" ansieht, geht er nach unten und zum Spieler hin) angeschlagen, und die G's im Daumen werden beim Zurückgehen des Arms (Ellenbogen bewegt sich wieder aufwärts und vom Spieler weg) leicht mitgenommen (der Daumen macht aufgrund der Bewegungskurve des Arms nicht eine schwere "In-die-Taste-hinein"-Bewegung, sondern die Daumenspitze verhält sich mehr wie ein Ball, der aufditscht und weiterspringt). Die Finger verfallen dabei nicht in eine eigene, unabhängige, "initiative" Aktivität, sondern nur in eine "reaktive", gerade eben so viel, wie es erforderlich ist, genau diese Taste zu betätigen. (Dabei sollte die Rotationsachse des Unterarms frei sein, ja; aber die Rotation ist nur eine sich ergebende, ergänzende und kleine Bewegung, nicht die eigentliche.)

Wie gesagt, es dürfte schwerlich möglich sein, es aufgrund einer solchen Beschreibung hinzubekommen; deutlich dürfte aber geworden sein, inwiefern der Lehrer hier auf dem Holzweg ist.

Zuguterletzt möchte ich darauf hinweisen, dass das Stück nicht "Little Piece" heißt (Dein Lehrer gibt Dir also offenbar aus dem Internet heruntergeladene Kopien ausländischer Ausgaben, wie es scheint), sondern "Stückchen".

LG,
Hasenbein
 
Zitat von hasenbein:
Das, was für die fragliche Begleitfigur wichtig ist, ist ja, dass man die unteren Töne als Melodie in Viertelnoten empfindet, die mit derjenigen der rechten Hand parallel läuft. Und die mit dem Daumen gespielten Gs sollen nur leise "Zwischentöne" sein.
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Eine (suggestiv-) Frage dazu an hasenbein: Ist es eine mögliche/richtige/hilfreiche Übung, nur diese aufsteigende Melodie (isoliert) zu spielen, da sie ja eigentlich den gesamten Bewegungsverlauf bestimmt, und dann den Daumen hinzuzunehmen, wobei er eben ohne Armbewegung (vermutlich eher aus dem Daumengrundgelenk) "mitgenommen" wird?

Zitat von hasenbein:
Zuguterletzt möchte ich darauf hinweisen, dass das Stück nicht "Little Piece" heißt
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Find ich auch wichtig!

Ciao
- Karsten
 
Liebe Katja,
bitte nicht mit dem Bild "Zinken" im Kopf Klavierüben! Es ging mir hier um reine Logik! Das ist ein ganz schlechtes Bild!
 
Zitat von dilettant:
Eine (suggestiv-) Frage dazu an hasenbein: Ist es eine mögliche/richtige/hilfreiche Übung, nur diese aufsteigende Melodie (isoliert) zu spielen, da sie ja eigentlich den gesamten Bewegungsverlauf bestimmt, und dann den Daumen hinzuzunehmen, wobei er eben ohne Armbewegung (vermutlich eher aus dem Daumengrundgelenk) "mitgenommen" wird?
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Siehste, da geht's schon los.

Deswegen sind solche Beschreibungen auch ÄUSSERST problematisch!

Ich habe sie nur gegeben, damit es nicht heißt: "Hasenbein pinkelt wieder mal anderen Lehrern ans Bein, schreibt aber nicht, wie es besser zu machen wäre".

Wenn Du in der Lage wärst, die Beschreibung richtig zu verstehen (was aber aufgrund Deiner bisherigen Vorstellungen und Erfahrungen, wie man Klavier spielt und wie dabei die Bewegungen ablaufen, schwierig sein dürfte, da Du alles durch eine bestimmte "Brille" verstehst), hättest Du diese Frage nicht gestellt, sondern wüßtest, dass die Bewegung zum Anschlag der G's mit dem Daumen ebenfalls eine Armbewegung ist, nur eben in die andere Richtung, wodurch die Art, wie der Daumen die Taste betätigt, eine andere ist als bei den "Melodiefingern", und zwar eine, die es geradezu zwangsläufig anbietet, diese G's leichter / leiser zu spielen, weil man eben nicht "schwer"/"nach unten" in die Taste geht, sondern sie "oberflächlicher" betätigt.
 
Vielen Dank für die Tipps und Erklärungen, und Singsang, den Zinken werde ich beim Spielen sofort aus dem Hirn verbannen....

Das mit dem Isoliertspielen haben wir in der Stunde auch schon gemacht, damit mit das mit der aufsteigenden Melodie klar wird. Wie gesagt, es liegt nicht so am mangelnden Verständnis für das Stück(chen), ich kann mir vorstellen, wie es sich anhören sollte.
Das mit dem Ball ditschen und weiterspringen hört sich gut an. Ich werde es heute Nachmittag frischen Mutes und dem Stückchen freundlich gesinnt erneut probieren.

LG
Katja
 
Zitat von katjasofia:
Hallo Wolf,
Deine Antwort empfinde ich als Totschlagargument. Gibt es eine Liste, was man fragen darf und was nicht? Und ja, mir wurde es bereits erklärt und gezeigt, ich kriege es nicht hin und habe tatsächlich hier nochmal nachgefragt. Ich weiß nicht, was in einem Forum für Anfängerfragen daran verwerflich ist, lässt mich aber überlegen, ob ich hier Lust habe, nochmal was zu fragen, wenn man beim ersten Post gleich so eine Ansage bekommt.
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nun ma nich so hitzig junge Frau, erst mal nachdenken! Ich habe hier niemanden angegriffen, noch gesagt, dass irgendwelche Fragen nciht gestellt werden dürften. Ich habe mich lediglich darüber gewundert, dass man per Ferninfo nach etwas fragt, was eigentlich nur im direkten Lehrer-Schüler-Kontakt zu bewerkstelligen ist. Keiner von uns weiß, wie die Physiognomie Deiner Hände und Unterarme aussieht und wie Du Dich bewegst. Hasenbein hat dieses Problem ja ebenfalls sehr schön zum Ausdruck gebracht.
Deine Frage ist tatsächlich eine sehr wichtige und grundlegende. Ich bin nur eben der Meinung, dass Dein technisches Problem per Ferndiagnose nicht zu lösen ist...... Peng aus (wie man hier mittlerweile zu sagen pflegt)

Cheers,

Wolf
 

Hallo Katjasofia,

auf Hawai ist "Hang Loose" ein bekannter Surfergruß, man spreitzt kleinen Finger und Daumen von der Faust ab und dreht das Handgeleng
hin und her und wenn Du dieses über der Klaviatur machst, schlägst Du so schon mal C und G an. Ob es so gespielt richtig oder falsch ist
kann ich Dir nicht sagen und wenn Du die Töne ohne diese Technik hinbekommst, ist es doch schön. Vielleicht ist Deine
Lehrerin zu streng.

Gruß
Schellack
 
Zitat von Schellack:
Hallo Katjasofia,

auf Hawai ist "Hang Loose" ein bekannter Surfergruß, man spreitzt kleinen Finger und Daumen von der Faust ab und dreht das Handgeleng
hin und her und wenn Du dieses über der Klaviatur machst, schlägst Du so schon mal C und G an. Ob es so gespielt richtig oder falsch ist
kann ich Dir nicht sagen und wenn Du die Töne ohne diese Technik hinbekommst, ist es doch schön. Vielleicht ist Deine
Lehrerin zu streng.

Gruß
Schellack
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Und was sollte dieser sinnfreie Blödsinnspost jetzt??
 
ich soll das Handgelenk pendeln, rotieren, schaukeln, und dabei den Daumen, der das G spielt nicht von den Tasten abheben.
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Alles schöne und gute Anweisungen. Es gibt noch viele andere in dieser Art. Erreicht werden soll eine lockere und unverkrampfte Haltung am Instrument als Grundvoraussetzung für das Bewältigen der Technik uind dann der Gestaltung der Musik.

Ich glaube, wenn ich als erwachsener Neuling neben den Noten, den Vorzeichen, den Tasten, dem Pedal, dem laut und leise, dem Zählen und so weiter und so weiter auch noch darauf achten müsste, dass mein Handgelenk im richtigen Winkel pendelt und in der richtigen Richtung rotiert, würde ich keinen Ton mehr treffen.

Klavierspielen lernen dauert leider lange.

CW
 
Ich bin ja der Meinung, dass man hier nicht unbedingt rotieren muss! Ich selber spiele das Stück auch nicht so.

Um aber wenigstens mal die hier angesprochene Frage der liegenden Finger bei einer Unterarmrotation zu erläutern, kann man Folgendes tun:

man lege gemütlich die linke Hand auf eine Tischplatte. Dann hebt man die Handwurzel leicht an, so dass nur noch die Fingerkuppen in "Spielstellung" den Tisch berühren. Die Hand und der Arm sind leicht. Dann kippt man die Hand leicht nach rechts, dann wieder nach links, als wolle man einen Türknauf drehen. Und siehe da, die Finger bleiben problemlos auf der Tischplatte, obwohl sich der Unterarm dreht. Weil die Hand weich und flexibel ist (wenn sie starr ist, klappt das natürlich nicht).

Was das "Stückchen" angeht, gehe ich dort oft so vor:

ich spiele den ersten Bogen ohne Noten vor, der Schüler spielt nach Gehör nach. Dann frage ich, wie man denn diese kleine Melodie begleiten könnte. Oft kennt der Schüler schon Terzbegleitungen von Liedern, die er nach Gehör gespielt hat, dann kann man da anknüpfen. Er begleitet diesen Ausschnitt also in Terzen, dann in Dezimen und schon ist das Gerüst klar. Wenn einer will, kann er es noch aufschreiben, aber in der Regel ist das nicht nötig. Dann kommt das g' links dazu, es wird erkannt, dass dieses sehr leise gespielt werden muss, und schon kann der Schüler den ersten Bogen spielen und erfährt die Strukturen des Stückes. Wichtig ist, dass er hört, dass die Melodie in Dezimen begleitet wird.

Jetzt erst schauen wir uns die Noten an und erkennen die Strukturen, die wir gerade gespielt haben. Der Schüler übt zu Hause das Stück genauso: erst die Melodie, dann dazu die Begleitung ohne die jeweils zweite Achtel, dann links einzeln, dann alles. Mehr oder weniger parallel wird je nach Fähigkeiten des Schülers die Phrasierung mit den zugehörigen Bewegungen erarbeitet.

Bei den Bewegungen sollte sich die Aufmerksamkeit des Schülers auf die rechte Hand richten. Die Melodie muss leuchten und schön phrasiert werden, das erfordert eine schöne Armführung. Wenn jetzt noch irgendwelche Rotationen links dazu kommen sollen, ist das ungeheuer schwierig und aus meiner Sicht völlig unnötig. Wenn die Schüler eine schöne Melodie hinkriegen und durch die Herangehensweise des Übens hören, dass die begleitenden Dezimen etwas leiser als die Melodie sind und der Daumen superleicht und leise spielt, ist das klangliche Ergebnis gut und ich überlasse es dem Schüler, welche Bewegungen er links macht, um das hinzukriegen. Die meisten machen eine Auf- und Abbewegung, wie kleine weiche Wellen, die sich den Bewegungen rechts ähneln/annähern. Eine Rotation ist eine ganz andere Bewegung als die rechte Hand macht, bringt den armen Schüler wie CW richtig anmerkte, zur Verzweiflung, und ist in diesem langsamen Tempo nicht erforderlich (schnelle Albertbässe spielt man natürlich mit Rotation).

Dann können auch Anfänger dieses schöne Stück schön spielen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Zitat von chiarina:
(1)Ich bin ja der Meinung, dass man hier nicht unbedingt rotieren muss! Ich selber spiele das Stück auch nicht so.

Um aber wenigstens mal die hier angesprochene Frage der liegenden Finger bei einer Unterarmrotation zu erläutern, kann man Folgendes tun:

man lege gemütlich die linke Hand auf eine Tischplatte. Dann hebt man die Handwurzel leicht an, so dass nur noch die Fingerkuppen in "Spielstellung" den Tisch berühren. Die Hand und der Arm sind leicht. Dann kippt man die Hand leicht nach rechts, dann wieder nach links, als wolle man einen Türknauf drehen. Und siehe da, die Finger bleiben problemlos auf der Tischplatte, obwohl sich der Unterarm dreht. Weil die Hand weich und flexibel ist (wenn sie starr ist, klappt das natürlich nicht).

Was das "Stückchen" angeht, gehe ich dort oft so vor:

ich spiele den ersten Bogen ohne Noten vor, der Schüler spielt (2) nach Gehör nach. Dann frage ich, wie man denn diese kleine Melodie begleiten könnte. Oft kennt der Schüler schon Terzbegleitungen von Liedern, die er nach Gehör gespielt hat, dann kann man da anknüpfen. Er begleitet diesen Ausschnitt also in Terzen, dann in Dezimen und schon ist das Gerüst klar. Wenn einer will, kann er es noch aufschreiben, aber in der Regel ist das nicht nötig. (3) Dann kommt das g' links dazu, es wird erkannt, dass dieses sehr leise gespielt werden muss, und schon kann der Schüler den ersten Bogen spielen und erfährt die Strukturen des Stückes. Wichtig ist, dass er hört, dass die Melodie in Dezimen begleitet wird.

Jetzt erst schauen wir uns die Noten an und erkennen die Strukturen, die wir gerade gespielt haben. Der Schüler übt zu Hause das Stück genauso: erst die Melodie, dann dazu die Begleitung ohne die jeweils zweite Achtel, dann links einzeln, dann alles. Mehr oder weniger parallel wird je nach Fähigkeiten des Schülers die Phrasierung mit den zugehörigen Bewegungen erarbeitet.

Bei den Bewegungen sollte sich die Aufmerksamkeit des Schülers auf die rechte Hand richten. Die Melodie muss leuchten und schön phrasiert werden, das erfordert eine schöne Armführung. Wenn jetzt noch irgendwelche Rotationen links dazu kommen sollen, ist das ungeheuer schwierig und aus meiner Sicht völlig unnötig. Wenn die Schüler eine schöne Melodie hinkriegen und durch die Herangehensweise des Übens hören, dass die begleitenden Dezimen etwas leiser als die Melodie sind und der Daumen superleicht und leise spielt, ist das klangliche Ergebnis gut und ich überlasse es dem Schüler, welche Bewegungen er links macht, um das hinzukriegen. Die meisten machen eine Auf- und Abbewegung, wie kleine weiche Wellen, die sich den Bewegungen rechts ähneln/annähern. Eine Rotation ist eine ganz andere Bewegung als die rechte Hand macht, bringt den armen Schüler wie CW richtig anmerkte, zur Verzweiflung, und ist in diesem langsamen Tempo nicht erforderlich (4) (schnelle Albertbässe spielt man natürlich mit Rotation).

Dann können auch Anfänger dieses schöne Stück schön spielen.
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herrje... ich muss das komplett zitieren, weil es komplett prima ist! :)

zu den unterstrichen markierten Passagen:
(1) du nicht, weil du das schons kannst
(2) JAA
(3) JAA
(4) auch JAA

dennoch: die Anweisung, hier zu "schaukeln" kann sehr sinnvoll sein, und zwar genau dann, wenn der Anfänger zu viel mit den Fingern rumfummelt und viel zu viel Aufmerksamkeit auf die Finger richtet (!) - in diesem Fall ist es nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig geboten, zu einer bzgl. der Fingeraktivität passisveren Spielweise anzuleiten. Und ich wette, dass du selber die Begleitung in diesem Stückchen weniger "fingeraktiv" sondern eher "passiv" spielst ((((jaaa... man könnte jetzt vieeel blabla über Deskription etc machen, ich bin aber sicher, dass du verstehst, was ich andeute))))
 
Zitat von rolf:
dennoch: die Anweisung, hier zu "schaukeln" kann sehr sinnvoll sein, und zwar genau dann, wenn der Anfänger zu viel mit den Fingern rumfummelt und viel zu viel Aufmerksamkeit auf die Finger richtet (!) - in diesem Fall ist es nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig geboten, zu einer bzgl. der Fingeraktivität passisveren Spielweise anzuleiten. Und ich wette, dass du selber die Begleitung in diesem Stückchen weniger "fingeraktiv" sondern eher "passiv" spielst ((((jaaa... man könnte jetzt vieeel blabla über Deskription etc machen, ich bin aber sicher, dass du verstehst, was ich andeute))))
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Lieber rolf,

ja absolut! Das meinte ich auch mit "Auf- und Abbewegung", natürlich vom Arm gesteuert, wobei gerne auch ein bisschen Rotation dabei sein darf. Wenn der Schüler allerdings von vorneherein sich links auf eine Rotation konzentrieren soll, wie im ersten Post anklang, leidet vor lauter Rotation die Melodieführung der rechten Hand. Die rechte will dann nämlich bei Anfängern auch rotieren und dann klingt's Mist.

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich habe extra nicht "mistig" o.ä. geschrieben, denn diese doppelte Rotation der Zunge ums "i" ist wegen der anklingenden Verniedlichung einfach Mist! :tuba: :D
 
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