Mikrokosmos

In folgendem Bildausschnitt habe ich versucht die Kadenzen zu ermitteln. Liege ich völlig falsch oder stimmt ein bisschen was? Die beiden letzten fehlen mir noch. :roll:

Hallo Jörg,

Sowas habe ich leider auch noch nie gemacht, d. h. schon, aber nur für so Sachen wie das 1. Präludium. Aber wenn die Frage bis heute Abend nicht beantwortet ist, kann ich zumindest beim spekulieren helfen. :razz:

LG, PP
 
Takte Note für Note zu harmonisieren habe ich bisher noch nicht gemacht, ich weiß nicht ob das wirklich so sinnvoll ist, . .

Das ist genau mein Problem, wie weit wird so eine Bestimmung runtergebrochen. Und dann natürlich die Folgefragen: Was kann ich daraus erkenne - muss man überhaupt etwas daraus ableiten. Welche Regeln wurden angewandt oder nicht angewandt?

Der zweite Takt beginnt für mich mit einem F-Dur (add6) da du auf der "1" die Noten F und A hast, auf dem "und" noch das C in der Oberstimme (Unterstimme D).

akzeptiert!


Eine Note für Note Harmonisierung wäre bei mir also für die ersten beiden Takte C, G7, C, Cmaj7,F, G7, C, C.

auch akzeptiert. Quartsext war von mir auch wieder Käse, Quartsext war doch die 2. Umkehrung eines Dreiklang.

Vielen Dank für Deine Hilfe
Jörg
 
Bei einer Harmonisierung nach schweren Taktzeiten, so wie ich es normalerweise angehe, würde meine Harmonisierung für den ersten Takt C-Dur sein, für die erste Hälfte des zweiten Taktes F-Dur, dann der Harmoniewechsel im zweiten Teil auf C-Dur.

Liebe Manha,

sehr schön!!! :) Nur eines sehe ich anders: ich würde in jedem Fall die 2. Taktzeit des 2. Taktes als G7 sehen. Also im 2. Takt F, G7, C, was Subdominante, Dominante, Tonika entspricht.

Im 1. Takt kann man, wenn man C-Dur durchgängig denkt, die tonikafremden Melodienoten auf der 2. und 4. Taktzeit als Durchgangsnoten auffassen. Es ist aber durchaus möglich, auch die 2. Taktzeit als G7 zu benennen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Kosmonauten,

ich versteck diese Frage mal hier. Sie passt nicht unbedingt.

In folgendem Bildausschnitt habe ich versucht die Kadenzen zu ermitteln. Liege ich völlig falsch oder stimmt ein bisschen was? Die beiden letzten fehlen mir noch. :roll:

Den Anhang 5126 betrachten

Gruß
Jörg

moin Jörg,

dieser Sandkasten-Spielplatz ist stark vermint.:p:D
Manha hat vieles bereits bemerkt.
Oft verleiten mich schlichte Durchgangstöne zu falschen Annahmen.
Ich sehe Sus 2 Akkorde am Ende des Beispiels, wo keine sind....

Die Annahme, dass die Harmonien halbtaktig wechseln halte ich für kritisch.

Lieber Gruß, NewOldie
 
OT: Filmzitate


Spekulieren, spekulieren, spekulieren... = raten...? :)

Kirk: "Wie konnten Sie ohne genaue Daten die Wassermenge ermitteln?"
Spock: "Ich habe die Menge geschätzt"
Kirk: "Eine Schätzung...? Von Ihnen...? - Na hören Sie mal, das ist ja ganz was neues!"

Film: Star Trek IV - Zurück in die Gegenwart

Boß des Kali-Kartells: "Wer tut mir das an?"
Berater (Colonel): "Wenn ich mal raten dürfte..."
Boß des Kali-Kartells: "Nein. Ich kann raten. Jemand verpfeift uns an die Drogenpolizei..."

Film: Das Kartell (orig. "Clear and present Danger", 1984)

(und damit bin ich wieder still und verzupf' mich wieder :))
(außerdem: Filmzitat No1 paßt sehr gut zum Mikrokosmos :p)

LG, DK
 
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Die ersten vier 4tel C Dur mit Durchgangsnoten mündend in C mit grosser 7, dann Quintfall nach F das sich als d7 entpuppt, dann wieder Quintfall nach G 7 und die letzten 2 Viertel wieder C mit Nebennoten in der Bassstimme.
Hoffe ich konnte etwas sinnvolles beitragen ;)
 
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Vll. sollte man mal einen Thread starten mit dem Thema "Harmonielehre-Quiz"

http://www.bach-cantatas.com/Pic-Arran-BIG/BWV591BachMotif.jpg

Meine Interpretation ..
c moll, Zwischendominante (verkürzter C 7 9- ohne Grundton) nach F Dur, wieder Zwischendominante nach G Dur, Trugschlüssige Wendung/phrygischer Einschlag durch den Halbtonschritt As (phrygisch zur Tonika g-moll), ein sich durch die aufsteigende Chromatik der Unterstimme sich ergebender Akkord,
dann Dominante zu g-moll (verkürzter D 7 9-), g-moll mit Terz im Bass, wieder Zwischendominante nach c moll, während das c eintritt Sekund/Quart-Vorhalt in den Oberstimmen, Umdeutung von c-moll zur Tonika-Dominante mit 7 im Bass (als die Tenorstimme vom g zum Dominantterzton fis wechselt) (wieder verkürzte Dominante mit 7 9-), Eintritt von G-Dur mit Oberstimmen Quart Sext Vorhalt und Auflösung mit Picardischer Terz.

:)
 
Hallo und vielen Dank der vielen Hilfestellungen.

Die Idee mit dem Quiz finde ich prima - das übt. :D

@Chiarina, gibt es einen Grund, warum Du im 2. Takt auf jeden Fall das G7 siehst, im 1. Takt aber nur mit "man könnte" auslegst?

@pp, siehst Du in dem Beispiel irgendwelche Modulationen?

@all, Kann es sein, dass die achtel auf und eine Überleitung in die nächste Kadenz sind?



LG
Jörg
 
by the way,

hat jemand eventuell eine Buchempfehlung zur Harmonielehre ( da gibt´s ja tausende )

Danke
Jörg
 
@pp, siehst Du in dem Beispiel irgendwelche Modulationen?

Meinst du jetzt in deinem Beispiel? Nein, die Harmonien bilden hier m. E. eine ganz normale Kadenz in C-Dur. Soweit ich weiß gibt es in dem Stück auch in weiterer Folge keine Modulation - aber ich kann mich nicht mehr genau dran erinnern, ich habe es nur einmal vor Ewigkeiten mal durchgespielt. Wenn ich zu Hause bin, kann ich aber noch nachschauen.

hat jemand eventuell eine Buchempfehlung zur Harmonielehre ( da gibt´s ja tausende )

Da gebe ich gleich mal eine Empfehlung von Gómez weiter: Thomas Krämer, Harmonielehre im Selbststudium

Ich finde es sehr übersichtlich und man kann sehr gut damit arbeiten. Zu jedem Thema gibt es Übungsbeispiele und hinten im Buch gibt es die Lösungen dazu.

LG, PP
 
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort, ich bin nämlich gleich auf dem Weg in die Bibliothek.

und , ja ich meinte mein Beispiel und wir stimmen in der Meinung überein. Ich hatte im Vordialog den irrtümlichen Eindruck, dass Du eine Kadenzierung schon als Modulation bezeichnest.

und hätte Dich zu gern darauf hingewiesen - von wegen verfestigen - nachdem ich mich jetzt durch diatonische , chromatische und enharmonische Modulation gewühlt habe. :p

LG
Jörg
 

Ist keine Harmonielehre im klassischen Sinne, also wo man von den Grundakkorden bis zu komplexen Gebilden und mit Stimmführung etc. alles in Reglements mit Übungen präsentiert bekommt, dafür aber sehr interessant zu lesen.
Es werden dort von der Zeit Palestrinas und Orlando di Lasso (um 1600) über Bach, die Wiene Klassiker, Romantik, Wagner über Debussy bis zur Moderne (Schönberg, Messiaen etc.) "Konzepte von Harmonielehre" und auch ein Ende des klassischen Harmoniebegriffs besprochen und anhand von zahlreichen Notenbeispielen erläutert.
Jede Zeit hatte eben einen unterschiedlichen harmonischen "Background" .. diese Veränderungen und ihre Hintergründe werden beleuchtet.

Im Grunde kann man da gleich die Buch Trilogie von de la Motte empfehlen, er hat nämlich 2 weitere Bücher in exakt dem gleichen Stil geschrieben, namens
"Kontrapunkt" und "Melodie."

http://www.amazon.de/Harmonielehre-...=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1317384333&sr=1-7

http://www.amazon.de/Kontrapunkt-Lese-Arbeitsbuch-Diether-LaMotte/dp/3761819838/ref=pd_sim_b2

http://www.amazon.de/Melodie-Lese--...=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1317384333&sr=1-6

Da das Melodie Buch wohl bei amazon vergriffen ist ..
http://www.musikalienhandel.de/noten/buch/melodie-ein-lese-+-arbeitsbuch--BABVK+4611.htm

Das sind über die Jahre hinweg gesehen für mich Klassiker die man immer wieder lesen und neu entdecken kann (und immer wieder neues darin) !

Für mich absoluter Lesetipp alle 3.

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Bei den "klassischen" Harmonielehre Büchern kann ich das Standardwerk von Dachs-Söhner empfehlen, das aber wohl vergriffen ist (2 Bände).
Alternativ von Hermann Grabner "Das Handbuch der funktionellen Harmonielehre" das sich auf die Funktionstheorie bezieht oder aus der Reihe "Die Musikausbildung" den Band 2 "Harmonielehre" von Erich Wolf.

http://www.amazon.de/Handbuch-funkt...1129/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317384787&sr=8-1

http://www.amazon.de/Musikausbildun...=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1317384818&sr=1-2
 
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Hi,

kurz von mir eine Erklärung zu Tonleitern und Pentatonik:

Grundlage allens ist das westliche System der Einteilung der Oktave in 12 gleiche Ton-Intervalle. Die daraus folgende Tonleiter ist die 12-Tonleiter.

Warum gerade 12 Töne?
Weil darin unser diatonisches Tonleitersystem in beliebig transponierbarer Version enthalten ist. Oder andersherum, wenn man vom diatonischen Tonleitersystem ausgeht und fordert (zB Bach ;-) ), dass es beliebig transponierbar ist, dann folgt daraus das chromatische 12-Tonsystem.

Warum hat das diatonische Tonleitersystem (Dur-, Moll- und die sogenannten Kirchen-Tonleitern) so eine Bedeutung?
Weil darin fast genau die ganzzahligen Obertöne eines Grundtons herunter oktaviert enthalten sind. Dadurch wird damit gespielte Musik besonders wohlklingend (harmonisch), da es viel Konsonanz und wenig Dissonanz gibt.

Eine Tonleiter definiert sich einfach durch die Abfolge ihrer Intervalle. Die Dur-Tonleiter mit ihren 7 Tönen hat die Struktur: GT GT HT GT GT GT HT danach wiederholt sich die Abfolge (GT=Ganzton, HT=Halbton).

So, jetzt kann man einfach einen Subset der Töne nehmen zB 5 (=Penta) und zB folgende Intervallabfolge nehmen: GT GT KT GT KT. (KT=kleine Terz)
Diese Tonleiter nennt man, damit man einen Namen hat, Pentatonik.

So, jetzt kann man sich aber fragen, warum beginnt man die Tonleiter nicht an anderer Stelle der Abfolge. ZB für die Dur-Tonleiter ein Intervall später: GT HT GT GT GT HT GT. Für C-Dur wäre das d e f g a h c. Das sind dann die sogenannten Modi des betrachteten Tonleiter-Systems. Man sieht, für die Dur-Tonleiter gibt es 7 verschiedene Modi, da es 7 verschiedene Startpunkte gibt.
(Ich würde die Modi übrigens nicht Umkehrungen nennen, da dieser Begriff eigentlich für Akkorde definiert ist.)

Wie benennt man diese Modi, damit es jeder versteht?
Angeboten haben sich die Namen von den sogenannten alten Kirchen-Tonleitern, die diesen Intervallabfolgen entsprechen. Das ist dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch aeolisch, lokrisch.
Man kann es aber auch einfach völlig neutral nach der Nummer der Stufe (des Tons) auf dem der Modus beginnt benennen. Zb. Tonleiter der 2. Stufe (=dorisch).

Warum haben die Modi musikalisch überhaupt eine Bedeutung?
Weil durch eine bestimmte Wahl der Melodien und Harmonien ein spezifischer klanglicher Eindruck entsprechend einem gewählten Modus entsteht und damit unterscheidbar ist.
Ein Stück klingt zB dorisch oder der von jedem erkannte klangliche Unterschied zwischen einem Stück in Dur (ionisch, Tonleiter der 1. Stufe) oder Moll (aeolisch, Tonleiter der 6. Stufe).

Bei der Pentatonik kann man natürlich auch Modi definieren. Für die praktische Anwendung haben sich aber eigentlich nur 2 herausgestellt. Der Modus auf der 1. Stufe und der auf der 5. Stufe. Den auf der 1. nennt man auch Dur-Pentatonik, den auf der 5. Moll-Pentatonik.

Die Pentatonik hat in der Improvisation deswegen (für Anfänger) eine Bedeutung, weil man für Kadenzen (Neudeutsch Progression) oft eine Pentatonik finden kann, die für alle Akkorde der Kadenz zu keinen Dissonanzen führt. Man kann also mit diesen Tönen beliebig rumdudeln und es hört sich nie falsch an, aber meistens sehr langweilig. ;-)
Ausserdem hat sie im Jazz eine Bedeutung, weil die Bluestonleiter, falls es die überhaupt gibt und es nicht eigentlich ein spezifischer Gebrauch von chromatischen Zwischentönen ist, darauf beruht.

Ich hoffe meine Ausführungen werden freundlich aufgenommen. ;-)

Gruß
PS: So ein Beitrag entsteht, weil ich es mir selbst nochmal klarmachen will.
 
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@Chiarina, gibt es einen Grund, warum Du im 2. Takt auf jeden Fall das G7 siehst, im 1. Takt aber nur mit "man könnte" auslegst?

Ich bin ja nun leider nicht Chiarina, aber ich versuche ich trotzdem mal an einer Antwort:

Ich denke mal das G7 im zweiten Takt sieht sie auf jeden Fall, weil durch das F-Dur vor dem G eine komplette Kadenz durchlaufen wird: C-Dur Ende erster Takt, dann F-Dur, G7 und wieder C also eine ganz klassische Vollkadenz I-IV-V-I.

Im ersten Takt ist das längst nicht so zwingend, weil das G7 umrahmt von C-dur ist: I-V-I-I; deswegen könnte man es statt G7 auch als Durchlauftöne sehen.

Viele Grüße,
Manha
 
Liebe Manha,

ups, da hatte ich hanaphas Frage übersehen! :) Danke, dass du in meinem Sinne geantwortet hast! :)

In Takt1 ist es ja zudem so, dass die Melodie in Durchgangstönen verläuft, während das in Takt2 an entsprechender Stelle nicht so ist. So sehe ich den ersten Takt als C-Dur mit zusätzlicher Stimme in der linken Hand (f',e',d'), die sich zur Melodie parallel in Sexten bewegt.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Bachopin,

Ich nehme deine Ausführungen freundlich, aber nicht ganz unkritisch auf. Meine Kritik bezieht sich hier vor allem auf den Standpunkt, den du einnimmst und der sich bereits in nachfolgendem kurzen Zitat manifestiert.

Grundlage allens ist das westliche System...

Da ich selbst erst dabei bin, mich in das Thema einzuarbeiten, fällt meine Argumentation naturgemäß noch etwas schlicht aus und ich bitte dich, mir das nachzusehen. Meine Gedanken dazu sollen nur ein Anstoß sein, noch mal über deine Darstellung zu reflektieren.

Du siehst die Grundlage im westlichen System - damit meinst du aber ein System, das nicht nur westlich und somit einer gewissen kulturellen Prägung unterworfen ist, sondern auch ein System das erst zu einem bestimmten Zeitpunkt seine Gültigkeit erlangte. Nun ist es zwar so, daß dieses System einen sehr großen Einfluß in der Musikgeschichte hatte und hat, sie ist aber nicht das einzige.

So, jetzt kann man einfach einen Subset der Töne nehmen zB 5 (=Penta) und zB folgende Intervallabfolge nehmen: GT GT KT GT KT. (KT=kleine Terz)
Diese Tonleiter nennt man, damit man einen Namen hat, Pentatonik.

Die Pentatonik ist zwar faktisch gesehen ein Subset, bzw. eine Teilmenge des diatonischen Systems, allerdings ist sie nicht vom diatonischen System abgeleitet. Die Pentatonik existierte bereits lange Zeit bevor es noch Hexa- und Heptatonik gab, und sie existiert auch heute noch parallel zu anderen Systemen, auch wenn sie in diese eingebunden werden kann. Sie ist schlichtweg das Ergebnis einer Quintenschichtung und muß somit nicht notwendigerweise auf die Diatonik bezogen werden. Ich sehe in der Pentatonik vielmehr den Ursprung der Tonsysteme - erst durch ihre Erweiterung entstanden Hexa- und Heptatonik und in späterer Folge dann die Diatonik.

Bei der Pentatonik kann man natürlich auch Modi definieren. Für die praktische Anwendung haben sich aber eigentlich nur 2 herausgestellt. Der Modus auf der 1. Stufe und der auf der 5. Stufe. Den auf der 1. nennt man auch Dur-Pentatonik, den auf der 5. Moll-Pentatonik.

In Anlehnung an meinen KL ;), aber vor allem, da es mir im geschichtlichen Kontext unlogisch erscheint und Verwirrung stiftet, was sich auch in diesem Faden gezeigt hat, bevorzuge ich für die Benennung der unterschiedlichen Stufen die Solmisationsbezeichnungen.

Ich nehme an, daß du dich mit der praktischen Anwendung vor allem auf die Genres Jazz und Pop beziehst. In alten Liedern, denke ich, daß die fünf Modi durchaus gleichberechtigt existierten. In den von mir verlinkten, sehr interessanten Texten von Ernö Lendvai wird die dritte Stufe als besonders herausgestellt - ich gehe also mal davon aus, daß sie in der Musik der Moderne eine größere Bedeutung erlangt hat, als die von dir als einzig von praktischem Nutzen qualifizierten Modi der 1. und 5. Stufe. Diese scheinen in der Klassik des 20. und 21. Jahrhunderts keine Sonderstellung gegenüber den Stufen 2 und 4 zu haben.

Die Wertigkeit der Pentatonik sowie ihrer Modi hängt also sehr stark davon ab, welche Art von Musik wir untersuchen wollen. Daher sehe ich es als wichtig an, sie so objektiv wie möglich darzustellen und dazu gehört auch, sie nicht ihrer Eigenständigkeit zu berauben.

LG, PP
 
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Hi PP.

das sind keine kritische Anmerkungen, sondern Ergänzungen.

Ich bin ein Mensch, der die Dinge erstmal nicht zu kompliziert machen will. ;-)

Anmerkungen:
1.) Selbstverstänflich ist die Pentatonik unabhängig von und älter als das diatonische System. Das beruht ja wohl unter anderem auf den ollen Griechen und nicht den Steinzeitmenschen. ;-)

2.) Du hast recht, mit dem Begriff Solmisation wirst du bei einem Jazzer oder Rocker (Popper ist kein Musiker) nur Unverständnis ernten. ;-)

3.) Selbstverständlich werden die anderen Modi der Pentatonik auch benutzt. Nur spielen sie insgesamt, wie du es ja auch dargestellt hast, eine geringere Rolle.
Es gibt übrigens (natürlich) auch noch andere Pentatoniken. z. B. Kumoi (Hawai), Hirajoshi (Japan), Flatted Fifth (keine Ahnung), Pelog (Bali).
Bei diesen exotischen Skalen weiss ich aber nie, ob die wirklich korrekt auf die 12 Töne unseres westlichen Systems (ich bleib dabei ;-) ) abbildbar sind oder es nur entsprechende Anpassungen sind.

Gruß
 
So habe jetzt noch Literatur zum Mikrokosmos bzw. zu dessen Kompositionstechnik gefunden:

Hans Ulrich Engelmann, Béla Bartóks Mikrokosmos

Leider auch vergriffen, habe es aber auf ZVAB gefunden: ZVAB - Suchergebnis

LG, PP

Hallo,

Danke für den Hinweis. Hab ich erst jetzt gesehen.

Ich bin mittlerweile ausgestattet mit den ersten Bänden.

Eure Beiträge zum Aufbau der Stücke lese ich aufmerksam mit, leider bin ich in Harmonielehre noch eine totale Niete...
Was mich am Mikrokosmos fordert ist vor allem der ungewöhnliche Rhythmus. Sehe ich mir das Notenbild der Stücke im 2. Band an denke ich: Super, einfach zu spielen! Und dann hänge ich doch ganz schön. Eine tolle Übung! Besonders finde ich auch, dass man erst nach längerer Gestaltung durch einen tollen Klang der Stücke belohnt wird. Einfach gesetzte Stücke klingen ja sonst meist direkt "oK" und man ist versucht, sie schnell abzuhaken. Beim Mikrokosmos freue ich mich richtig auf eine intensive Auseinandersetzung um meine "Klangbelohnung" zu bekommen...

LG,

Nele
 
Eure Beiträge zum Aufbau der Stücke lese ich aufmerksam mit, leider bin ich in Harmonielehre noch eine totale Niete...

Geht mir auch so, aber der Mikrokosmos reizt zur Auseinandersetzung mit dem Thema und hat man einmal damit angefangen,...Fragen über Fragen türmen sich da auf! :roll:

Was mich am Mikrokosmos fordert ist vor allem der ungewöhnliche Rhythmus. Sehe ich mir das Notenbild der Stücke im 2. Band an denke ich: Super, einfach zu spielen! Und dann hänge ich doch ganz schön. Eine tolle Übung! Besonders finde ich auch, dass man erst nach längerer Gestaltung durch einen tollen Klang der Stücke belohnt wird. Einfach gesetzte Stücke klingen ja sonst meist direkt "oK" und man ist versucht, sie schnell abzuhaken. Beim Mikrokosmos freue ich mich richtig auf eine intensive Auseinandersetzung um meine "Klangbelohnung" zu bekommen...

Deswegen finde ich auch, daß sich die Erarbeitung des ersten Band lohnt. Ok, die paar Unisono Stücke hat man bald drauf, aber dann fangen schon die kleinen Komplikationen an und so manches Stück im 1. Band gestaltet sich schwieriger als einige Stücke des 2. Bandes. ;)

Wünsche dir noch viel Freude mit dem Mikrokosmos! :)

LG, PP

PS: Schau dir vielleicht auch mal Bartóks "Zehn leichte Stücke an", die sind auch toll für den Anfang. Hier die Einspielung vom Meister selbst. :)
 

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