Mikrokosmos

[hanapha]

Hallo NewOldie,

ich habe einige Anmerkungen nicht ganz verstanden.

Wenn ich den Tonvorrat aber auf 5 Töne (Pentatonik) begrenze, fällt es mir schwer das tonale Zentrum zu fixieren.
Insofern ist mir die Pentatonik ein Kobold, der sich stetig wandeln kann. :D

Meinst Du damit das heraushören oder Du hast 5 Töne vorgegeben? Im letzteren Fall gibt es doch gar nicht so viele Überschneidungen.
Die Menge "cdega" egal in welcher Reihenfolge können doch nur auf dem Grundton C basieren. Oder verstehe ich "tonale Zentrum" falsch.

Man braucht sich kaum festzulegen, es klingt immer (irgendwie) langweilig-gut, charakterlos eben, egal wo das tonale Zemtrum nun liegt.
Charakterlich greifbar wird Pentatonik, meiner Meinung nach, erst durch Alterierung oder Überlagerung/Reibung mit komplexen Grundharmonien.

Ich dachte das genau ist der Vorteil der Pentatonik. Man einigt sich auf eine Kadenz und kann in der jeweilige (vielleicht erweiterten) Pentatonik wild drauf losspielen.
Heißt ja nicht, dass man nicht vielleicht bei einem bevorstehenden Wechsel des Akkord auch andere Töne hinzunehmen könnte.

Gruß
Jörg

 

[PianoPuppy]

Hallo an Alle,

Habe hier mal eine interessante Seite entdeckt, die sich unter anderem auch mit Pentatonik beschäftigt. Wahrscheinlich werde ich 10 Jahre brauchen, um das alles wirklich zu kapieren :roll:, aber vielleicht könnt ihr damit jetzt schon etwas mehr anfangen.

Ernö Lendvai, Symmetrien in der Musik

@Hanapha

Die Aussage, daß es nur eine Pentatonik und keine Dur-/Moll-Pentatonik gibt, stammt von meinem KL. Die Tatsache, daß es eine pentatonische Reihe mit einer großen und kleinen Terz gibt, macht nicht Dur oder Moll aus. In einem Buch habe ich nun gelesen, daß die unterschiedlichen Modi der Pentatonik, du nanntest sie Umkehrungen, nach Solmisationssilben benannt sind.

So ergeben sich die Modi:

Do Pentatonik (die in der Literatur häufig als Dur-Pentatonik bezeichnet wird, was lt meinem KL nicht korrekt ist)
Re Pentatonik
Mi Pentatonik
So Pentatonik
La Pentatonik (in der Literatur häufig als Moll-Pentatonik bezeichnet, und lt KL ebefalls nicht korrekt)

LG, PP

 

[hanapha]

Hallo pp,

Die Aussage, daß es nur eine Pentatonik und keine Dur-/Moll-Pentatonik gibt, stammt von meinem KL. Die Tatsache, daß es eine pentatonische Reihe mit einer großen und kleinen Terz gibt, macht nicht Dur oder Moll aus.

Ja, die Aussage ist genau richtig. Die Bezeichnung Dur/Moll sind reine Bezeichnungen.

Genau wie

- Und jetzt habe ich auch die "Solmisation" Aussage verstanden. -

die Bezeichnung nach Solmisation.

Es gibt halt für ein und das selbe Ding viele Titel. :p


Gruß
Jörg

 

[NewOldie]

H
Die Menge "cdega" egal in welcher Reihenfolge können doch nur auf dem Grundton C basieren. Oder verstehe ich "tonale Zentrum" falsch.

Hallo Jörg, ich bin selbst auch ziemlich am Schwimmen...

Wenn ich bei der C-Dur Pentatonik cdega die Reihenfolge zu acdeg verändere, bin ich in der A-Moll-Pentatonik .

Ich denke nur, je weniger Töne ich zur Verfügung habe, desto schwieriger wird es, eine interessante Melodie zu etablieren, die sich felsenfest auf einen Grundton bezieht und nicht plötzlich abkippt.

... aber ich diskutiere hier ja aus der Sicherheit von PianoPuppys kuschelweichem:p Welpenkörbchen heraus, für mich ist die musikalische Welt noch aufregend, bunt und völlig unverständlich.

... ich verstehe auch nicht, warum man diesem bunten Treiben von "Höherer Seite" :D so still zuschaut.
Welpenschutz eben.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Kulimanauke]

Ich grabe seit Tagen noch tiefer Guido von Arezzo
und dann diese Offenbarung Guidonische Hand


uferlos

 

[PianoPuppy]

Wenn ich den Tonvorrat aber auf 5 Töne (Pentatonik) begrenze, fällt es mir schwer das tonale Zentrum zu fixieren.
Insofern ist mir die Pentatonik ein Kobold, der sich stetig wandeln kann. :D

Ich denke, das ist auf das Fehlen der Leittöne zurückzuführen - dadurch ist man nicht gezwungen immer wieder in das tonale Zentrum des Ausgangsmodus zurückzukehren. In der Pentatonik kann man einfach das tonale Zentrum verschieben indem man von einem Modus in den anderen wechselt ohne irgendwie großartig modulieren und vorbereiten zu müssen. Vielleicht sehe ich das aber auch ein bißchen blauäugig. ;)

LG, PP

 

[PianoPuppy]

... ich verstehe auch nicht, warum man diesem bunten Treiben von "Höherer Seite" :D so still zuschaut.
Welpenschutz eben.

Naja, interessiert halt niemand wirklich, eben Welpengefiepse. :roll: Aber macht nix, irgendwann wird sich das Dickicht schon lichten, und ich bekomme auch etwas Durchblick. :p

LG, PP

 

[hanapha]

Hallo,

das wird immer interessanter :p

pp, die Modulation in ein anderes tonales Zentrum z.B D-DUR -> A-DUR hat aber nichts mit der Umkehrung/des Moll Modus der auf D Basierende Pentatonik zu tun.

Moduliere ich nach A-Dur, müsste ich dann auch auf der A Pentatonik improvisieren.

(auch meine Gedanken sind kein Fachwissen sonder ein Verständnisversuch - nur für den Fall dass . . :D)

ich muss jetzt los - meine KL wartet.

Gruß
Jörg

 

[PianoPuppy]

Hallo Jörg,

Das tonale Zentrum der C-Dur Tonleiter ist c, das tonale Zentrum der a-Moll Tonleiter a. Will ich das tonale Zentrum verschieben, muß ich in eine andere Tonart modulieren. Richtig?

Das tonale Zentrum der C Pentatonik im Modus Do (bzw. Grundstellung) ist c, das tonale Zentrum im Modus La (4. Umkehrung) ist a - ich habe also in der Pentatonik die möglichkeit das tonale Zentrum zu verschieben, ohne zu modulieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist, gibt es dann überhaupt noch das tonale Zentrum oder gibt es nicht vielmehr tonale Zentren, nämlich genau 5, für jeden Modus eine?

LG, PP

 

[NewOldie]

Ich denke, das ist auf das Fehlen der Leittöne zurückzuführen - dadurch ist man nicht gezwungen immer wieder in das tonale Zentrum des Ausgangsmodus zurückzukehren. In der Pentatonik kann man einfach das tonale Zentrum verschieben indem man von einem Modus in den anderen wechselt ohne irgendwie großartig modulieren und vorbereiten zu müssen. Vielleicht sehe ich das aber auch ein bißchen blauäugig. ;)

LG, PP

Hallo PianoPuppy,

ich denke hier sind wir auf einer ganz heißen Spur.
Nicht zuletzt hat man ja bei "natürlich Moll" das Fehlen des Leittones erkannt und zu harmonisch/melodisch Jazz-melodisch alteriert, indem man die 7.Stufe zum Leitton erhöht hat.

Mir fällt das auf, weil ich gerade an der Bach Invention No. 4 arbeite und mich frage, warum das "merkwürdige" cis in D-Moll zu teuflisch gut klingt:p.
Ohne diesen Leitton wär das alles nix.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[hanapha]

Hallo,

je weiter ich jetzt mitdiskutiere, begebe ich mich immer weiter auf Glatteis - und das Eis wird dünner.

Das tonale Zentrum der C-Dur Tonleiter ist c, das tonale Zentrum der a-Moll Tonleiter a. Will ich das tonale Zentrum verschieben, muß ich in eine andere Tonart modulieren. Richtig?

Das sehe ich nicht so: Ich befinde mich weiterhin in meinem C Zentrum, und benutze nur eine weiteren Akkord aus dem C Dur Tonumfang. Das Tonale Zentrum verschiebe ich nur wenn ich mich in eine andere Tonart begebe. (ganz viel Glatteis) :roll:

Das tonale Zentrum der C Pentatonik im Modus Do (bzw. Grundstellung) ist c, das tonale Zentrum im Modus La (4. Umkehrung) ist a - ich habe also in der Pentatonik die möglichkeit das tonale Zentrum zu verschieben, ohne zu modulieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist, gibt es dann überhaupt noch das tonale Zentrum oder gibt es nicht vielmehr tonale Zentren, nämlich genau 5, für jeden Modus eine?

Innerhalb der Pentatonik auf C gibt es keine Verschiebung. Ich kann Sie nur auf C-Dur, D-Moll, E-Moll, G-Dur und A-Moll anwenden. (möglicherweise etwas weniger Glatteis) :D
Was allerdings passiert, wenn man Zusätze wie die Bluenote einbringt weiss ich auch (noch) nicht genau. Aber bis wir das einbringen, sollten wir erst mal bei den 5en bleiben.


Das die Leittöne fehlen ist doch eigentlich gerade der Vorteil - ich will ja gar nirgends hin :confused:


Lieben Gruß
Jörg

PS: Hilft es uns vielleicht, wenn wir anhand konkreter Fallbeispiele diskutieren?

 

[hanapha]

... ich verstehe auch nicht, warum man diesem bunten Treiben von "Höherer Seite" :D so still zuschaut.
Welpenschutz eben.

Hallo NewOldie,

man läßt die "Sandkistler" sich halt erst mal austoben. Ist ja vielleicht auch keine schlechte Pädagogik. :D

Gruß
Jörg

 

[PianoPuppy]

Hallo Jörg,

Hier hätte ich noch ein paar Einwände anzubringen. ;)

Das sehe ich nicht so: Ich befinde mich weiterhin in meinem C Zentrum, und benutze nur eine weiteren Akkord aus dem C Dur Tonumfang. Das Tonale Zentrum verschiebe ich nur wenn ich mich in eine andere Tonart begebe. (ganz viel Glatteis)

Einspruch, ich habe davon gesprochen in eine andere Tonleiter, in diesem Fall a-Moll zu modulieren - ich verwende also nicht nur zwischendurch einen a-Moll Akkord innerhalb von C-Dur, sondern bewege mich nach a-Moll, also in die parallele Tonart von C-Dur. Damit wird das tonale Zentrum von c nach a verschoben. Ok, nehmen wir als Beispiel die Modulation von C-Dur in G-Dur (also in die Dominante von C-Dur), das ist offensichtlicher, da nun Töne alteriert werden müssen. Die 1. Invention von Bach kennen wir alle - hier wird in Takt 5 von C-Dur nach G-Dur moduliert, ab Takt 6 befinden wir uns dann gänzlich in G-Dur - das tonale Zentrum wurde damit von c nach g verschoben.

Innerhalb der Pentatonik auf C gibt es keine Verschiebung. Ich kann Sie nur auf C-Dur, D-Moll, E-Moll, G-Dur und A-Moll anwenden. (möglicherweise etwas weniger Glatteis)

Das nächste Beispiel führt und in die Ges Pentatonik. Die Do Pentatonik von Ges enthält die Noten ges - des - es - as -b in dieser Reihenfolge, die Tonika und somit das tonale Zentrum ist ges. Nun kann ich aber ohne modulieren zu müssen, mich frei innerhalb dieser Töne bewegen, ich kann ein Thema in der Do Pentatonik haben, und dann ganz ohne Vorbereitung und Modulation in die La Pentatonik wechseln, das tonale Zentrum wird b, der Charakter ist durch die kleine Terz, die in der La Pentatonik auftaucht nun ein gänzlich anderer.

Ich vermute mal, du wirst das Beispiel jetzt nicht kennen, aber im Stück "Wellenbewegung" aus dem Mikrokosmos II verwendet Bartók die Ges Pentatonik. Die zwei Stimmen sind im Kanon geführt - während im Violinschlüssel das tonale Zentrum as ist, haben wir im Bassschlüssel das tonale Zentrum des. Hier ist die Verwendung der unterschiedlichen Modi zwar auf zwei Stimmen aufgeteilt, sie könnten aber ebensogut in einer Stimme auftauchen.

Das die Leittöne fehlen ist doch eigentlich gerade der Vorteil - ich will ja gar nirgends hin

Der Vorteil ist meiner Ansicht nach, daß man eben doch wo anders hinkommt, nur halt einfacher. :) Andererseits nimmt das Fehlen der Leittöne aber Spannung raus. Wellen ist hier ein exzellenter Titel, alles plätschert dahin, zumindest solange, bis wir dann zum heptatonischen Teil kommen. :p

LG, PP

PS: Mit Bluesnoten kann ich auch nicht dienen, dafür ist NewOldie zuständig. :D

 

[hanapha]

Hallo PianoPuppy,

Hier hätte ich noch ein paar Einwände anzubringen. ;)

immer gerne! (ich glaube allerdings wir denken alle in unterschiedliche Richtungen)

Die 1. Invention von Bach kennen wir alle - hier wird in Takt 5 von C-Dur nach G-Dur moduliert, ab Takt 6 befinden wir uns dann gänzlich in G-Dur - das tonale Zentrum wurde damit von c nach g verschoben.

Ja, aber die Pentatonik bleibt die Gleiche. Sie gilt zwar jetzt für G-Dur, hat aber den gleichen Tonumfang und somit gebe ich jetzt Newoldie Recht. Ich weiss vom Tonumfang her nicht ob es sich um die Pentatonik auf C-Dur oder G-Dur handelt. Die Pentatonik des Grundton und der ersten Quinte darauf scheinen identisch zu sein. Bei den Weiteren Quinten ist das nicht der Fall?! Was wohl mit den beiden kleinenTerzen der Dur Tonleiter zusammenhängt.

Die Do Pentatonik von Ges . . . D

Wenn ich die Solmisation richtig verstanden habe ist Do fest mit C verbunden. Do steht demnach nicht für die Grundskala einer Tonleiter oder Pentatonik sondern ist fest verbunden mit den Skalen auf C beginnend.
Wenn ich nach Ges modiliere muss ich zur freien improvisation natürlich den Tonumfang der Ges Pentatonik nutzen. Ges, As, B, Des, Es.

Ich vermute mal, du wirst das Beispiel jetzt nicht kennen, aber im Stück "Wellenbewegung" aus dem Mikrokosmos II

nicht wirklich - aber aufgrund dieses Thread habe ich mir 1 und 2 besorgt und werde Euch folgen.

Lieben Gruß
Jörg

(der jetzt unbedingt in die Koje muss) :D

 

[PianoPuppy]

Hallo Jörg,

Ja, aber die Pentatonik bleibt die Gleiche. Sie gilt zwar jetzt für G-Dur, hat aber den gleichen Tonumfang und somit gebe ich jetzt Newoldie Recht. Ich weiss vom Tonumfang her nicht ob es sich um die Pentatonik auf C-Dur oder G-Dur handelt. Die Pentatonik des Grundton und der ersten Quinte darauf scheinen identisch zu sein. Bei den Weiteren Quinten ist das nicht der Fall?! Was wohl mit den beiden kleinenTerzen der Dur Tonleiter zusammenhängt.

Uups, die Invention ist aber nicht pentatonisch - aber vielleicht verstehe ich dich jetzt auch falsch. Was meinst du mit der Tonumfang ist gleich? Als Tonumfang verstehe ich die Anzahl der Töne, die ist in der Pentatonik immer fünf - aber ich nehme an, du meinst was anderes. Das Tonmaterial ist jedenfalls nicht das gleiche - C-Pentatonik: c-d-e-g-a, G-Pentatonik g-a-h-d-e. Will ich innerhalb von Dur, und damit beziehe ich mich auf die diationische Leiter, modulieren muß man das vorbereiten und die gemeinsamen Harmonien vewenden um von C nach G-Dur wechseln zu können.

Wenn ich die Solmisation richtig verstanden habe ist Do fest mit C verbunden. Do steht demnach nicht für die Grundskala einer Tonleiter oder Pentatonik sondern ist fest verbunden mit den Skalen auf C beginnend.
Wenn ich nach Ges modiliere muss ich zur freien improvisation natürlich den Tonumfang der Ges Pentatonik nutzen. Ges, As, B, Des, Es.

Nein, die Solmisation ist ein relatives Bezeichnungssystem und bezeichnet Töne nicht absolut. Do Pentatonik ist immer die Pentatonik der ersten Stufe - ganz egal ob wir uns jetzt in C oder Ges befinden. Allerdings hat meines Erachtens jede dieser Modi ein eigenes tonales Zentrum und somit gehe ich davon aus, daß ich so viele tonale Zentren in einem pentatonischen Stück habe, wie ich Modi verwende.

LG, PP

PS: Schön daß du dir den Mikrokosmos besorgt hast! Ich hoffe, daß er dir ebenso viel Freude macht, wie mir! :):):)

 

[hanapha]

Hallo PianoPuppy,

Uups, die Invention ist aber nicht pentatonisch

das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Aber bitte streiche den Blödsinn den ich da geschrieben habe. C und G haben natürlich nicht den gleichen Tonumfang in der Pentatonik.

Nein, die Solmisation ist ein relatives Bezeichnungssystem und bezeichnet Töne nicht absolut. Do Pentatonik ist immer die Pentatonik der ersten Stufe - ganz egal ob wir uns jetzt in C oder Ges befinden. Allerdings hat meines Erachtens jede dieser Modi ein eigenes tonales Zentrum und somit gehe ich davon aus, daß ich so viele tonale Zentren in einem pentatonischen Stück habe, wie ich Modi verwende.

Auch richtig, ich kannte bislang nur die absolute Solmisation.

Gruß
Jörg

(aus Fehlern lerne ich am liebsten - das bleibt länger hängen)

 

[PianoPuppy]

(aus Fehlern lerne ich am liebsten - das bleibt länger hängen)[/I]

Ich auch, also strengts euch ein bisserl an um meine zu finden! :p:p:p

LG, PP

 

[hanapha]

Hallo Kosmonauten,

ich versteck diese Frage mal hier. Sie passt nicht unbedingt.

In folgendem Bildausschnitt habe ich versucht die Kadenzen zu ermitteln. Liege ich völlig falsch oder stimmt ein bisschen was? Die beiden letzten fehlen mir noch. :roll:



Gruß
Jörg

 

[Manha]

Hallo Jörg,

ich bin jetzt auch nicht der Harmonisierungsexperte, aber ich würde den ersten Takt komplett als C-Akkord sehen, da auf die schweren Taktteile 1 und 3 auch klare C-Dur Töne stehen.

Takte Note für Note zu harmonisieren habe ich bisher noch nicht gemacht, ich weiß nicht ob das wirklich so sinnvoll ist, aber wenn du denn so willst würde ich die leichte 2 dann wie du auch als G7 ansehen, die leichte 4 allerdings als C7 da du die Töne C, E und H hast.

Der zweite Takt beginnt für mich mit einem F-Dur (add6) da du auf der "1" die Noten F und A hast, auf dem "und" noch das C in der Oberstimme (Unterstimme D).
Auf der schweren 3 würde ich wieder ein C-Dur sehen da auf der leichten 4 ja auch in der Oberstimme die Quinte G steht.

Eine Note für Note Harmonisierung wäre bei mir also für die ersten beiden Takte C, G7, C, Cmaj7,F, G7, C, C.

Bei einer Harmonisierung nach schweren Taktzeiten, so wie ich es normalerweise angehe, würde meine Harmonisierung für den ersten Takt C-Dur sein, für die erste Hälfte des zweiten Taktes F-Dur, dann der Harmoniewechsel im zweiten Teil auf C-Dur.

Das wäre jetzt mein bescheidener Versuch.

Viele Grüße,
Manha, die jetzt schnell ans Digi geht um das nachzuspielen und zu gucken, ob das überhaupt klingt was sie hier behauptet

 

[Dreiklang]

Ich auch, also strengts euch ein bisserl an um meine zu finden! :p:p:p

LG, PP

Hallo PP,

das wird schlecht möglich sein, da Du Dich selten zu irren (und wenn schon, dann Dich selten in Deine Irrtümer zu verrennen und/oder auf diesen zu beharren) pflegst.

Aber merkst Du etwas? Du bist immer noch als "Piano-Welpe" unterwegs. Das müssen wir ändern!
Für Dein unermüdliches Engagement bei clavio, und Deinen spritzigen und witzigen Humor, ernenne ich Dich mit sofortiger Wirkung zum "Clavio-Junghund" und verleihe Dir die "Hundeführer-Medaille am Band zur Schärpe" (*). Was die nächste Stufe auf der Leiter ist, werden wir dann sehen müssen :)

(*) aus dem Gedächtnis rekonstruiertes Filmzitat aus dem Streifen "Highway II - auf dem Highway ist wieder die Hölle los". Mit diesem cineastischen Meisterwerk in Verbindung gebracht zu werden, welches wie mir schien lange Zeit hoffnungslos unterbewertet war, ist allein schon eine der höchsten denkbaren Auszeichnungen überhaupt.

Viel Spaß weiterhin beim fröhlichen clavionieren, so ich denn sagen darf,

wünscht der ewig klingende
Dreiklang