Mentale Repräsentation von Akkorden

Dieses Thema im Forum "Klavier und Jazz" wurde erstellt von Wu Wei, 16. Mai 2006.

  1. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Wie sieht das bei euch aus, wenn ihr z.B. die II-V-I-Progression übt: Ich bin noch in der Phase, dass ich auf die Tasten schaue und mir entweder die Zwischen-Tasten so schnell wie möglich abzähle oder manchmal zumindest ein bestimmtes Muster sehe. Habe schon versucht, ohne hinzusehen den Akkord zu greifen, aber zähle letztendlich im Hinterkopf doch die Leerräume und ertaste sie mehr oder weniger geschwind. Ändert sich das mit dem Grad der Verinnerlichung? Gibt es irgendwann mal das Niveau, dass man den Akkord voraushört und dann intuitiv richtig greift. Oder hängt das auch vom Typ ab? Vielleicht sieht ja auch jemand den Akkord in Notenschrift vor sich?

    Wu Wei
     
  2. pianomobile
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    pianomobile

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    Der richtige Weg wäre, die Stimmführung zu verfolgen und immer zu wissen, welcher Ton gerade welche Funktion hat (Terz, Septime...) und das alles am besten blind.
    Ich würde das ganze wirklich nur mal mit Grund- und Funktionstönen machen. Da lässt sich die Stimmführung (3 bei IIm7 wird automatisch zur 7 von V7, 7 von IIm7 "wandert" zur 3 von V7....) am besten verfolgen.
    Irgendwann hört man das dann einfach, und es beginnt sich zu automatisieren. Nur Geduld!
    Wenn Dir der Quintenzirkel zu langweilig ist, nimm einfach "Autumn Leaves" oder was auch immer und greife einfach nur die Grund- und Funktionstöne durch.
     
  3. Wu Wei
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    Da geht's aber auch schon los mit den Theoriedefiziten: Was sind denn z.B. Funktionstöne? Mir fällt dazu nur Tonika, Dominante und Subdominante ein.
     
  4. Heglandio
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    Heglandio

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    Die Funktionstöne (neudeutsch = guide tones) sind immer die Terz und die Septime eines Akkordes.

    Cmaj7 (dur-charakter) = E + H (Quinte)
    C7 (dur-charakter) = E + B (Tritonus = halbiert die Oktave)
    Cm7 (moll-charakter) = Es + B (Quinte)
    Cdim (vermindert / moll-charakter) = Es + A (Tritonus = halbiert die Oktave)
    Cm7(b5) (halb vermindert / moll charakter) = Es + B (Quinte)

    Die korrekte Symbolschrift ist bei den beiden verminderten ein wenig anders. Diese zwei Töne bestimmen das Auflösungsbedürfnis eines Akkordes. Gerade der dominant Akkord: C7 hat durch den Tritonus (dissonantes Intervall, probiere selber aus) ein hohes Auflösungsbedürfnis nach einem neuen Akkord. Auch der verminderte Akkord: Cdim hat ein hohes Auflösungsbedürfnis. Bei Improvisationen werden oft nur diese Zwei Intervalle gespielt! Bei schnellen Combo-Nummern eben halt in der linken Hand Intervalle und rechts Melodie! (...) natürlich werden auch normal die ganzen Akkorde gespielt. :-D
     
  5. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Also sind die Funktionstöne für den Charakter des jeweiligen Akkordes von Bedeutung im Unterschied zu den "Funktionen" Tonika etc., die ihre Bedeutung erst in einer Kadenz erhalten?
     
  6. Heglandio
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    Heglandio

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    Ein C7 (V) wäre in F-Dur enthalten und hätte somit ein Auflösungsbedürfnis nach Fmaj7 (I) (siehe Dur-Tonleiter von F aus). Jedoch spielt man selten streng nur diatonische (leitereigene) Akkordabfolgen, meistens schweift man aus und kadenziert irgendwo weiter.

    Deine Frage kapier ich nicht ganz? :-D

    Der Dur oder Moll-Charakter hat in erster Linie natürlich weniger was mit einer Kadenz zu tun. Kannst auch nur ein einzelner Akkord in ein Lied packen. :P

    Zuerst solltest du mal eine Vollkadenz üben! Bevor du kleine Abschnitte dieser verwendest, wie zum Beispiel: die Teil-Kadenz: II - V - I
     
  7. Wu Wei
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    Wu Wei

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    @heglandio
    Ich wollte mich vergewissern, ob ich es richtig verstanden habe, dass die Funktionstöne den Charakter eines Akkordes bestimmen – im Unterschied zum Begriff der "Funktion", den ich oben erwähnt habe und aus der Funktionstheorie kenne.

    Ich wiederum verstehe nicht, wo ich bei deiner obigen Auflistung jeweils im Akkord den Tritonus finden soll, der doch eigentlich Fis wäre.

    Aber sei's drum: Ich wollte eigentlich einfach mal hören, was bei euch im Oberstübchen so abläuft, wenn ihr bewusst Akkorde aneinanderreiht. Vielleicht outet sich ja gar der eine oder andere Synästhet und teilt uns mit, wie Cmaj7 riecht :wink:
     
  8. Heglandio
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    Heglandio

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    Also bitte, bei einem C7: C - E - G - B (E nach B, was ist das?) siehst du den Tritonus nicht??? B rückt dann einen halbton nach unten zu A, das wäre dann die Terz des Fmaj7.

    C7 = C - E - G - B (1 - 3 - 5 - b7)
    Fmaj7 = F - A - C - E (1 - 3 - 5 - 7)


    [​IMG]

    Klar ist von C aus Fis der Tritonus, das ist bei den verminderten Akkorden auch der Fall, aber ein Akkord hat immer mehrere Intervalle! Bitte gut betrachten.

    @pianomobile wo bleibst du? :o :-D
     
  9. Wu Wei
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    Wu Wei

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    :idea: Ok, Heglandio, habe dich missverstanden: Die Angabe in Klammer hinter den Funktionstönen habe ich nicht als das Intervall zwischen ihnen, sondern als das im Akkord (relativ zum Grundton) außerdem noch vorkommende aufgefasst (hervorgerufen wahrscheinlich durch "Quinte" in Cmaj7). Alles klar.
    Und nun bitte zu deinen mentalen Repräsentationen :wink:
     
  10. Heglandio
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    Heglandio

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    Wenn du nicht weißt wie die Akkorde aufgebaut sind (welche Töne usw.), benutze das Chord-Piano-Tool (oder wie das auch immer heißt) was du auf der Startseite von klavier-wissen.de finden solltest. Damit kannst du jeden erdenklichen Akkord visuell veranschaulichen, so muss ich nicht immer die Töne hinschreiben. Wieso nicht hingucken? Für was hast du Augen? :)

    mentale Repräsentation? :-D Was soll das sein?


    Liebe Grüsse:

    Heglandio
     
  11. fugato
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    fugato

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    Er meint sicher den Grad der Automatisierung, bis man nicht mehr nachdenken muss, bis man den richtigen Akkord, inkl. des entsprechenden voicings gefunden hat.
    Ich empfehle aber auch:
    1. den Aufbau der Akkorde genauestens nachzuvollziehen und jeweils zu wissen, welcher Ton Terz, Septe, None, oder Alterierungen ist.
    2. würde ich auch nicht wegschauen, da sich die Griffbilder und Muster visuell gut einprägen und in Kopplung ans Gehör zur Automatisierung beitragen werden. (etwas Geduld schadet da sicher auch nicht)
    3. Die Wege entstehen beim Gehen. Du solltest also nicht primär voicings und Akkordverbindungen üben sondern zu Hauf' Standarts spielen (Realbook hoch und runter) da lernt man am meisten und automatisiert seine Fähigkeiten.

    Wenn du das alles einigermaßen regelmäßig machst, wird es immer einfacher werden und du musst auch nicht mehr so viel nachdenken.

    Wenn dein Gehör gut geübt ist (du könntest es z.B. schulen, indem du beim spielen deiner akkordverbinddungen je eine Stimme mitsingst/vorausdenkst) dann wirst du auch in der Lage sein, dir einen Akkord klanglich vorzustellen, ihn sozusagen vorzudenken. Das braucht aber einfach viel Erfahrung und vor allem Übung. Auch hier entstehen die Wege nur beim Gehen. Es gibt sonst keine Geheimrezepte.
    Wahr ist aber auch, dass nicht alle gleich gut harmonische Farben hören können.
    Sei es aber drum - ich würde nicht wegschauen sondern kontinuierlich weiterüben und das Repertoire auch ständig erweitern.
    Nicht zu vergessen ist das Spielen von Stücken - der Nutzeffekt ist hier meiner Meinung nach ungleich höher, als ständig Quintfallsequenzen zu spielen, die für sich genommen, eigentlich kaum einen Wert haben.
     
  12. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Das weiß ich schon, nur habe ich bisher immer nur die Intervalle vom Grundton aus betrachtet. Das mit dem "inneren" Tritonus habe ich zwar auch schon mal irgendwo gelesen, ist mir aber noch nicht so bewusst geworden. Werde es mir heute Abend mal am Klavier deutlich zu machen versuchen.
    Steht alles oben –
    :wink:
    Wu Wei
     
  13. Heglandio
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    @fugato

    Herzlich Willkommen im Forum. Was spielst du so, wenn ich fragen darf? :-D

    Beste Grüsse:

    Heglandio
     
  14. fugato
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    fugato

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    Das mit den Verhältnissen zwischen Terz und Septe ist wirklich nicht verachten.
    Schon die Tatsache der Umdeutungsmöglichkeiten (Tritonussubstitut deines Dominantsptakkords)sollte die dazu bewegen, dich intensiv mit dem Aufbau der Akkorde zu befassen.
    Ich würde auch dazu raten, zunächst die Akkordverbindungen auf die Bewegung von Terz und Septe, dann auch von Quinte und None, dann von allen vieren kontrolliert zu untersuchen und am Klavier nachzuvollziehen.
     
  15. fugato
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    fugato

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    @ Heglandio

    ich grüße dich Heglandio,

    ich bin eigentlich Schulmusiker, spiele daher mehre Instrumente mit allerdings unterschiedlicher Qualität :-D

    Im Grunde bin ich aber eher Sänger. Bin Chorleiter. Spiele viel Klavier (vor allem Schupra). Außerdem bin ich im Tonsatzbereich ganz gut versiert. War vierJahre ander Uni Tutor für Tonsatz/Gehörbildung/Musikanalyse.

    Soviel zu den vermeintlichen Referenzen :-)
     
  16. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Ja genau, solche Muster prägen sich mir immer als erstes ein, wenn ich vom reinen Abzählen der Zwischenräume weg komme. Befürchtete nur, dass ich das Hinschauen gleich weglassen, mir im Kopf die Akkorde in Notenschrift vorstellen und dann mit den Fingern das Tastenbild dazu erfühlen solle. Erleichterung!
     
  17. pianomobile
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    pianomobile

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    Natürlich wird man bei Standards, bei denen es ja auch zum Lagenwechsel kommt hin und wieder auf die Tasten schielen.
    Aber bei einer II-V-I Verbindung rein mit Funktionstönen verändert sich ja eigentlich immer nur ein Ton um eine Sekund. Das lässt sich doch auch blind spielen, und Du weisst automatisch immer, was Du tust.
    Die Gefahr beim (andauernden) Blick auf die Tasten ist das Ausschalten des Kopfes und somit ein mechanisches Einlernen. Damit nimmst Du Dir für später die Grundlagen für die Improvisation, denn die lines in der rechten Hand ergeben sich aus den Voicings der linken Hand.
     
  18. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Ja, wenn ich nur mit den beiden Funktionstönen beginne, wird's auch blind gehen. Aber voll gegriffen nach der Aebersoldschen Reihenfolge durch den Quintenzirkel, so wie du's mal vorgeschlagen hattest, wird's schon schwierig. Oder wählt man da auch Umkehrungen, so dass alles dicht zusammen liegt?
     
  19. pianomobile
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    pianomobile

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    Wenn Du auf Imaj bist, rutscht Du einfach mit beiden Funktionstönen einen Halbton nach unten und bist automatisch auf den Funktionstönen der IIm7 der nächsten Kadenz. Und dann geht´s hurtig nach dem selben System weiter.
     
  20. Heglandio
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    Heglandio

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    @ Pianomobile

    Einen Halbton nach oben würde ich sagen.

    Cmaj7 nach Dm7

    Cmaj7 = E (Terz) und H (Septime) rutschen nach F (Terz) und C (Septime) des Dm7 Akkordes oder versteh ich was falsch? Nur damit wir Wu Wei nicht ganz verwirren (...) :-D

    oder meinst du folgende Progression (Modulation?):

    Cmaj7 - Cm7 - F7 - Bbmaj7 (etc.) ?

    [​IMG]

    Beste Grüsse:

    Heglandio