Meine Eigenkompositionen

Es ist halt immer schwierig, wenn jemand in einem Forum Tipps möchte, oder Inspiration, sich aber gleichzeitig mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Oder, in diesem Fall, doch recht beleidigende verbale Geschütze auffährt und auch noch von "Mobbing" faselt.
Warum tut jemand das? Weil die Tipps mit Arbeit verbunden sein könnten, und die (unbewußte?) Angst vor der Erkenntnis, dass die eigene "Musikwelt" doch sehr, sehr beschränkt ist, zu groß ist.

Wenn jemand behauptet, dass "Klassik" (als gängiger Oberbegriff) für ihn nichts ist, beweist das nur, dass er sich 0% in seinem Leben bisher damit beschäftigt hat. Ist, wie wenn ich sage: Ich mag keine Bücher/Gedichte/Gemälde die vor 1910 geschrieben/gemalt wurden.

Ich bin immer noch erstaunt, dass ein KL so eine schmerzhafte und schlechte Hand-/Fingerhaltung zulässt. Auch "cringe", für mich.
Oder die Schülerin braucht das für ihre Inspiration? Ups, das war jetzt unsachlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gestandener Komponist daraus irgend was lernen kann.
Ich hatte die Frage von @Viva la musica so verstanden, dass sie nicht erfahren wollte, was gestandene Komponisten aus Popmusik u.ä. lernen können, sondern was aus der Sicht von Experten u.a. für Laien lehrreich sein kann. Vielleicht habe ich die Frage ja auch falsch verstanden.
 
Das würde mich jetzt ja mal interessieren als Feedback von den Kompositionsexperten hier: welche Musik aus dem Rock, Pop, modern... nicht klassischen Sektor findet ihr kompositorisch interessant gemacht und lehrreich?
Obwohl ich Werkanalyse ein sehr spannendes Fach fand, hat mich Musik eher gefühlsmäßig beeinflusst und damit sicherlich auch meine Mittel, die ich in der Komposition benutze unterschwellig bereichert. Ich erinnere mich gut, als sehr junger Mensch mit Genesis in Kontakt gekommen zu sein, nachdem ich bis dahin hauptsächlich Beethoven und Bach als Gurus im Herz hatte. "Carpet crawler" hat mich damals vom Stuhl gerissen und ich bin sicher, dass mich das genauso beeinflusst hat, wie die alten Recken, Wie später Ravel und Schönberg und schliesslich die Bigbandmusik, die ich durch meinen Sohn kennengelernt habe.
Wie an früherer Stelle schon gesagt, Offenheit ist das Wichtigste, begierig sein, zu lernen, zu erfahren.
Wer sich fest macht, wird unbeweglich. Unbeweglich ist physikalisch tot.
 
Das würde mich jetzt ja mal interessieren als Feedback von den Kompositionsexperten hier: welche Musik aus dem Rock, Pop, modern... nicht klassischen Sektor findet ihr kompositorisch interessant gemacht und lehrreich?
Also ich bin weit davon entfernt ein Kompositionsexperte zu sein. Ich würde mich als Pianist in der Ausbildung bezeichnen, der absolut hobbymäßig (wenn er Zeit hat, was nicht so oft vorkommt) an eigenen Musikstücken rumbastelt. Aber ich bin mit einem – von meiner Warte aus – sehr, sehr kompetenten, intelligenten und auch erfolgreichen Komponisten befreundet und hab mich mit ihm schon häufiger über Popularmusik unterhalten (da er selbst nebenberuflich auch Songs für eine relativ vielversprechende Rockband schreibt und auch in dieser Band selbst Keyboard/Synth spielt). Er sagt, dass es in der "Popularmusik" Stimmungen gibt, die seiner Meinung nach klassische Musik nicht abbilden kann, und er es deswegen sehr genießt, sich mit dieser Musik zu beschäftigen. Weiter haben wir uns mal sehr ausgiebig über "Groove" unterhalten: Etwas, was er im Jazz und auch in verschiedenen Stilrichtungen der Popularmusik sehr schätzt, aber findet, dass es in der "klassischen Musik"/"Neuen Musik" missverstanden wird und nicht wirklich praktiziert wird.

Nun noch etwas zu mir: Man glaubt es nicht, aber ich bin großer Fan von gutem Hip-Hop. Und von dem konnte ich (zumindest für mein Klavierspiel, aber auch fürs "Schreiben" von Musik) etwas lernen. Die Phrasenstrukturen, -rhythmen und -bezüge können hier nämlich sehr komplex sein und haben gleichzeitig stets einen Bezug zur Sprachmelodie (ich denke ja, dass Melodik oft dann gut/tiefgründig erscheint, wenn sie Anklänge an die Sprachmelodie bzw. vokale Bezüge hat). Ich finde nun, dass man tatsächlich einen Art "Sprechgesang"-Auszug von schneller Melodik machen kann, und hier sehr viel Information drinnen steckt. Damit meine ich, dass man die Tonhöhen weglässt und rein "artikulativ" die Rhythmik der Melodik auf Silben spricht. Hierbei merkt man, dass manche Musik sehr ähnlich wie Sprechgesang klingen und artikuliert werden kann, indem man zwischen "konsonantischer" und "vokaler" Artikulation flexibel "hin- und herwandert". Umgekehrt habe ich mal einen A-Teil eines Stückes geschrieben, in welchem ich zuerst mithilfe eines Sprechgesangs die Phrasenstruktur bestimmt habe, und dann in zweiter Linie quasi die Töne und Harmonik ausgefüllt habe. Mit dem Resultat war ich rhythmisch/melodisch wirklich sehr zufrieden! Es klang wirklich cool! (Problem war bei dem Stück allerdings, dass die verwendeten Modi etwas...naja...hölzern waren).

Ich verlinke mal nicht auf guten Hip-Hop um den Beitrag nicht zu lang werden zu lassen. Aber "rappt" mal ein Stück von Bach nach, dabei habe ich zumindest immer viel gelernt, so albern das klingt! Da merkt man, was für eine schöne, und komplexe "Reimstruktur" die Phrasen hier oft haben!
 
Zuletzt bearbeitet:
Obwohl ich Werkanalyse ein sehr spannendes Fach fand, hat mich Musik eher gefühlsmäßig beeinflusst und damit sicherlich auch meine Mittel, die ich in der Komposition benutze unterschwellig bereichert. Ich erinnere mich gut, als sehr junger Mensch mit Genesis in Kontakt gekommen zu sein, nachdem ich bis dahin hauptsächlich Beethoven und Bach als Gurus im Herz hatte. "Carpet crawler" hat mich damals vom Stuhl gerissen und ich bin sicher, dass mich das genauso beeinflusst hat, wie die alten Recken, Wie später Ravel und Schönberg und schliesslich die Bigbandmusik, die ich durch meinen Sohn kennengelernt habe.
Wie an früherer Stelle schon gesagt, Offenheit ist das Wichtigste, begierig sein, zu lernen, zu erfahren.
Wer sich fest macht, wird unbeweglich. Unbeweglich ist physikalisch tot.
Ein sehr schönes Statement, dem ich von ganzem Herzen zustimmen möchte. Da es mich an Aussagen von Ludovico Einaudi erinnert, hier der Link dazu, auch wenn Einaudi hier ja eher geschmäht wird.

https://www.steinway.com/news/features/a-new-vision-ludovico-einaudi
 
Aber ich finde das hier beispielsweise interessant gemacht: [Interstellar Overdrive}
Ich denke, man könnte einen eigenen Thread seitenweise füllen mit "interessant gemachten" Einspielungen aus dieser Periode (Ende 60er bis Anfang 70er). Ich habe diese Zeit (auch als "junger Mensch") als sehr spannend empfunden. Z.B. erinnere ich mich noch genau, als ich anno 70 die zweite King Crimson Scheibe auf den Plattenteller legte, und mich der Piano-Part von Keith Tippett (https://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Tippett) bei "Cat Food" sprachlos zurücklies. Die Songidee / Harmonik verleugnet die Wurzeln im Blues nicht, aber schon die Einleitung macht klar, dabei bleibt es nicht...

 
Es ist halt immer schwierig, wenn jemand in einem Forum Tipps möchte, oder Inspiration, sich aber gleichzeitig mit Händen und Füßen dagegen wehrt.
Seh ich nicht so, die TE hat da doch erkennbar differenziert. Vielleicht hat sie nicht jede Äußerung hier in den richtigen Hals bekommen, aber so im Wesentlichen war für hilfreiche Beiträge doch auch Dankbarkeit zu erkennen.

Man kann gewiss nicht verlangen, dass sie sich einen Musikstil zu eigen macht, den sie (im übrigen von Anfang an kommuniziert) nicht mag. Das muss ja nicht ein Leben lang so bleiben, kann sich ja auch irgendwann dann doch mal ändern. Genauso wie das bei einer eher verkrampft wirkenden Fingerhaltung irgendwann auch der Fall sein kann, wenn Lehrer und Schüler an einem Strang ziehen. Ist aber gewiss keine Sache von heute auf morgen.

Dass sie hier durchaus Biss zeigt und nicht auf gekränktes Sensibelchen macht, deute ich als ein positives Zeichen, dass sie haifischbeckenmäßig etwas aus sich machen könnte. Natürlich die altbekannten Voraussetzungen wie Ehrgeiz, Fleiß, Lernbereitschaft, Offenheit in alle Richtungen, Networking usw. müßte dazukommen. Eine ausbaufähige Stimme ist vorhanden, an der Intonation hapert es meiner Meinung noch deutlich hörbar, genau wie das Klavierspiel z.T. noch nicht auf einem Niveau ist, dass man es, wo auch immer, schon jetzt zu Markte tragen sollte. Sie hätte da für ihr Alter doch noch einiges aufzuholen.

Meiner Meinung nach gelingt minimal music dann am besten, wenn sie von Künstlern gemacht wird, die dafür eigentlich deutlich überqualifiziert sind und diese als eine Art "downsizing" ihrer kompositorischen Fähigkeiten ausüben.

Allgemein möchte ich noch bemerken, dass sich dieses Forum gegenüber Neulingen (auch wenn da oft aus Unkenntnis eine gewisse Selbstüberschätzung vorhanden ist, Clickbaiting ist ja aber eher funktional zu sehen, daran sollte man das nicht ablesen) generell etwas freundlicher darstellen sollte.
 
Meiner Meinung nach gelingt minimal music dann am besten, wenn sie von Künstlern gemacht wird, die dafür eigentlich deutlich überqualifiziert sind und diese als eine Art "downsizing" ihrer kompositorischen Fähigkeiten ausüben.
Ganz genau!!! Minimales ist dann gut, wenn es als bewusste Entscheidung getroffen wird - als Auswahl einer großen Menge an Möglichkeiten, die einem zur Verfügung stehen. Noch besser: Wenn das Minimale das Resultat eines langen Prozesses ist, also wenn spürbar wird, was im Vorfeld alles durchlaufen worden ist, wie es z.B. im "Leiermann" von Schubert geschieht.
 
Aber wenn ich EINS nicht abkann, sind das Leute, die nur "neue" oder "junge" Sachen mögen und "alte" Dinge (bzw. Dinge, die sie mit "alten Leuten" in Verbindung bringen) ablehnen bzw. "langweilig" finden.

Dies ist schlicht DUMM, und letztlich sind diese Leute gebrainwasht.
Vielleicht doch noch ein Wort dazu (und natürlich auch zur Eingangsfrage der TE):
In meiner frühpubertären Jugend war ich ja ähnlich drauf. Ich habe "klassische" Musik jahrelang als "nicht meins" abgelehnt (aus heutiger Sicht: leider), vor allem wohl, weil das für meine Mutter - zu der das Verhältnis damals allgemein ein sehr schwieriges war - die einzige Musik war, die im Grunde Daseinsberechtigung hatte; alles andere wurde von ihr damals als banal, trivial, anspruchslos, qualitativ schlechter etc. abqualifiziert. Wenn man so will: Es war also eigentlich kein Urteil über Musik, sondern eher eine Trotz- und Abwehrreaktion gegen ein anderes ablehnendes Urteil, das im Grunde ebenso borniert und beschränkt war und von keinerlei wirklicher, differenzierter Beschäftigung mit dem Gegenstand zeugte (und ziemlich unfreundlich vorgetragen war es obendrein). Mit dieser Art Pauschalurteil - so ziemlich das Gegenteil von "Offenheit" - steht man sich vor allem selbst im Weg; man kann ihn ungünstigstenfalls aber auch anderen damit verbauen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Es ist halt immer schwierig, wenn jemand in einem Forum Tipps möchte, oder Inspiration, sich aber gleichzeitig mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Oder, in diesem Fall, doch recht beleidigende verbale Geschütze auffährt und auch noch von "Mobbing" faselt.
Warum tut jemand das? Weil die Tipps mit Arbeit verbunden sein könnten, und die (unbewußte?) Angst vor der Erkenntnis, dass die eigene "Musikwelt" doch sehr, sehr beschränkt ist, zu groß ist.

Wenn jemand behauptet, dass "Klassik" (als gängiger Oberbegriff) für ihn nichts ist, beweist das nur, dass er sich 0% in seinem Leben bisher damit beschäftigt hat. Ist, wie wenn ich sage: Ich mag keine Bücher/Gedichte/Gemälde die vor 1910 geschrieben/gemalt wurden.

Ich bin immer noch erstaunt, dass ein KL so eine schmerzhafte und schlechte Hand-/Fingerhaltung zulässt. Auch "cringe", für mich.
Oder die Schülerin braucht das für ihre Inspiration? Ups, das war jetzt unsachlich.

Was mich mehr befremdet, ist die Reaktion auf positive, konstruktive, ausführliche Rückmeldung. Da kommt dann zwar ein fröhliches Bedanken, aber eben keine Rückfragen, keine Anmerkungen, nichts, was darauf schließen lässt, dass was ausprobiert wurde von diesen Anregungen. Nur, dass man einen Screenshot für den KL erstellt... wow.
Und so jung wirkt die TE auch nicht mehr, da ist man ja wohl schon wieder ein paar Jahre von der Pubertät entfernt..

Na ja, ist ja noch was Interessantes OT aus dem Thread entstanden. :-)
 
Ich kanns mir nicht verkneifen.
Kleine Wortmeldung also von mir, dem es vor nicht allzu langer Zeit ähnlich ergangen ist mit Postings von Kompositions-Versuchen, die wohl in eine vergleichbare stilistische Kerbe (TEY) schlagen.

Mit etwas Distanz beginne ich nämlich besser zu verstehen, weshalb derartige Beiträge hier eher auf Ablehnung stossen.
Wir haben hier hauptsächlich harmonische Fragmente, die repetitiv aneinandergereiht werden, oft nur mit minimalen Veränderungen, wenn überhaupt.
Ja, das macht keine gute Klaviermusik, selbst wenn die ursprüngliche Idee, das Fragment, als "schön" empfunden werden kann - was am Ende ganz wesentlich von "Geschmack" und "Prägung" abhängt.

Die Mitglieder hier sind sich einfach weitaus komplexere Musik gewöhnt.
Insofern hat die Aussage "das hat keinen künstlerischen Wert" ihre Berechtigung.

Andererseits:
Für einen Amateur-Pianisten auf Anfänger-Niveau (das sind sowohl die TE als auch ich selbst, ganz unabhängig davon, vor wie langer Zeit man das erste mal an einem Klavier sass) fühlt sich die Entdeckung des Fragments halt einfach gut an.
Es ist ein gutes Gefühl, aus eigenem Antrieb eine "schöne" Harmoniefolge zu finden und diese am Instrument zu spielen, auszuschmücken, vielleicht mit einer passenden Melodie zu ergänzen etc.
Das ist zugegebenermassen wahrscheinlich objektiv betrachtet nicht viel, aber für den Amateur ist es je nachdem eine ganze Menge.
Daher kommen dann vielleicht auch Formulierungen wie "my most emotional piece" zustande.

Die Tags und die doch reichlich pathetische "Geschichte" am Anfang des Threads sind für meinen Geschmack auch etwas zu viel des Guten, aber denken wir mal daran, dass sowas als "Werbemassnahme" durchaus seine Wirkung hat.
Ich kann euch mit Sicherheit sagen: auch diese Art von Musik findet ihr Publikum.
Nur ist "der gemeine Clavio-User" definitiv nicht die Zielgruppe.
Es sollte aber soviel "Weisheit" vorhanden sein, dies auch zu erkennen, und nicht gleich Vergleiche zu bemühen, die die TE heute nicht erreicht, wahrscheinlich nicht erreichen kann aber, und das ist das allerwichtigste, auch gar nicht erreichen will.

Meine Haltung zum rauhen Umgangston hier ist wohl mehrheitlich bekannt, zumindest den regelmässig mitlesenden Benutzern.

Dies, um vielleicht auf beiden Seiten etwas Verständnis zu schaffen.
Dass ich damit auch auf Unverständis stossen werde, ist mir durchaus bewusst.

Und um noch etwas zum - sehr interessanten - Nebenstrang beizutragen (und es passt sogar zum Hauptthema):
Ich finde folgenden Song kompositorisch sehr interessant.
Im vollen Bewusstsein, dass dieser musikalisch relativ einfach gestrickt ist.
Aber er fängt eine Stimmung ein wie meiner bescheidenen Meinung nach kaum sonst etwas aus dem Bereich der Populärmusik:



Ist dieser Song nun deshalb schlecht, weil er sich einfacher musikalischer Mittel bedient?
Mich spricht er unter anderem genau deswegen an.

So, und nun steinigt mich. :D
 
Dafür gibt es keinen Grund.
Mit etwas Distanz beginne ich nämlich besser zu verstehen, weshalb derartige Beiträge hier eher auf Ablehnung stossen.
Ganz sicher nicht wegen komplexer Hörgewohnheiten. Der Grund liegt eher hier:
Die Tags und die doch reichlich pathetische "Geschichte" am Anfang des Threads sind für meinen Geschmack auch etwas zu viel des Guten
Und trotzdem gab es am Anfang ganz normales Feedback, Lob und Kritik und keine einzige Spur von Rauheit. Einzig die Bestätigung blieb aus und das hat die TE selbst dazu veranlasst, einen rauheren Ton einzuschlagen. Evtl. liest Du Dir die ersten 2 Seiten noch mal durch.
 
Ich werfe 2 meiner Klavierstücke jetzt auch mal ins Haifischbecken (habe sie extra in Stein gemeißelt, damit sich das nicht so schnell auflöst ... natürlich das Notenpapier ... Auflösungen habe ich ohnehin möglichst vermieden).

Einige wenige hier haben sie schon gehört, und ich habe auch schon Rückmeldungen zu dem Sound und der etwas zu dünn geratenen Dynamik bekommen. Das ist der Aufnahmesituation und der -technik geschuldet.
Neue Aufnahmen dieser beiden Stücke sind bereits im Zulauf ... das dritte werde ich noch ein bisschen weiter entwickeln).
Es sind meine 2 "Erstlingswerke", weswegen sie von mir eine Opuszahl erhielten, was ich mittlerweile eigentlich etwas überheblich finde.
Egal ... das ist nun halt so ... ich gehöre auch nicht zu denen, die "alte Fehltritte" vor der Öffentlichkeit verbergen müssen.

Also zieht sie euch rein.





Schitteböhn ... aber behaltet eure Meinung lieber für euch, da ich mich sonst gezwungen fühlen würde, auch meine Meinung zu euren hier präsentierten Werken kundzutun ... :lol:

Nein ... haut mal raus, was ihr über das denkt, was DerOlf vor nunmehr über 25 Jahren zu Papier (und erst viel später zur Taste) gebracht hat. Dass nicht ganz wenige Menschen mit dieser Musik nicht viel anfangen können, ist mir ohnehin klar.
Es ist ganz sicher nicht so virtuos gespielt oder geschrieben, wie die Etüde von @Stilblüte und ganz sicher auch nicht so tonal gebunden, wie die Mäuse von @Henry. Minimalismus lag mir ebenfalls relativ fern und "schön" wollte ich damals um keinen Preis klingen ... ich hatte eine Skala entwickelt, und diese beiden Stücke sind dann daraus entstanden (ich habe die Skala natürlich nur an wenigen Stellen "rein" eingesetzt ... schon weil sich das Mistding von Oktave zu Oktave verändert.

Aus einer etwas sehr anderen Ecke kommt dieser "Krach".


Dafür bin ich allerdings nicht allein verantwortlich ... die Songs in der Band sind allesamt Gemeinschaftsarbeiten, aber ich bilde mir ein zumindest kompositorisch recht viel beizusteuern (wenn man das Entwickeln in einer Band denn so nennen möchte).
 
Also mit dem Kolbenfresser kann ich gar nichts anfangen, der erhöht bei mir nur den Blutdruck. ;-)
Deshalb konnte ich das Stück nicht bis zu Ende hören, das schmerzt mich körperlich.
Deine Klavierstücke empfinde ich durchaus - und das meine ich nicht negativ - als Stilmix mit dem Hang zum Expressionismus. Das erste finde ich dabei spannender als das zweite, weil es mehr mit Kontrasten arbeitet und der perfide Mix aus romantischen Harmonien und plötzlichen Ohrfeigen gefällt mir.
Gleichzeitig habe ich den Eindruck, als wolltest Du das Klavier in seinen Registern zeigen.
Die Barcarole ist mir einen Hauch zu trocken...
Mir gefällt übrigens auch diese alte Aufnahme, sie klingt, als sei sie von einem ehrwürdigen Pianisten zu Beginn der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts eingespielt worden...
 
Also mit dem Kolbenfresser kann ich gar nichts anfangen, der erhöht bei mir nur den Blutdruck.
Dann hat es ja zumindest bei dir funktioniert ...
Mir gefällt übrigens auch diese alte Aufnahme, sie klingt, als sei sie von einem ehrwürdigen Pianisten zu Beginn der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts eingespielt worden...
Dann verrate ich mal den Trick ... alter MD-Man, der schon fast zerbröselt mit einem über 3,5mm-Klinke angeschlossenen Supermarktmikrofon für knapp 20 D-Mark dran. Dann muss man die Aufnahmen nur noch Jahre später auf dem gleichen Wege digitalisieren (über Kopfhörerbuchse rausschicken, und das Signal mit einer DAW mitschneiden) ... fertig ist der oldschool-Sound.
Damit hat man das auch um 2000/2015 noch ganz gut hinbekommen ... aber es war eigentlich nicht so gedacht.

Ich finde den Sound grauslich ... dabei hat der Flügel in der musikwissenschaftlichen Fakultät der CAU echt nicht schlecht geklungen.
Wenn man da Brahms gespielt hat, kam eigentlich immer einer aus der im gleichen Gebäude ansässigen Brahms-Gesamtausgabe vorbei, und hat sich gefreut.

Danke für deine Eindrücke.
 
Ist dieser Song nun deshalb schlecht, weil er sich einfacher musikalischer Mittel bedient?
Mich spricht er unter anderem genau deswegen an.
Gut oder schlecht sind Kategorien, die suggerieren, als gäbe es in der Musik ein objektives Werturteil. Für mich ist es so, wie du es in deinem zweiten Satz ausdrückst, es liegt im Ohr des Zuhörers. Was mich betrifft, ist Musik wie die von Broken Twins die Höchststrafe. Soviel Melancholie macht mich regelrecht "aggressiv". Eine Runde "Kolbenfresse" hat mich wieder beruhigt :lol:.
 
@DerOlf : you asked for it...

Op.1 ist nicht mein Ding, klingt für mich zu konstruiert und zwanghaft dissonant. Op.2 ist gefälliger, leichter zugänglich. Damit kann ich mehr anfangen, und hat mein Interesse bis zum Schluss hoch gehalten.
Kolbenfresse gefällt, bis auf den "Gesang", das ist einfach nicht meine Welt. Zu Beginn bestand ja zudem die Gefahr, dass das Stück mit Death Growls durchzogen wird :008:, zum Glück war's nur ein anfänglicher Ausrutscher.
Danke fürs Einstellen.
 
Danke auch für dein Feedback @Dromeus
Zu Beginn bestand ja zudem die Gefahr, dass das Stück mit Death Growls durchzogen wird :008:, zum Glück war's nur ein anfänglicher Ausrutscher.
Bei der Aufnahme ist das irgendwie unter die Räder gekommen, aber wenn wir das live spielen, wird das Growlen durch ein genervtes "halt die Fresse" von mir beendet.

Wir haben unsere Wurzeln ganz klar eher im krachigen Bereich ... aber es gibt auch ganz "liebe" Songs, die recht gut ins Ohr gehen.
Leider ist das aber noch nicht online (das Mixing braucht bei uns immer einige Monate bis Jahre).
 

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