Mein alter Bechstein

[Klein wild Vögelein]

Das sehe ich wie @Stilblüte, ich wäre sogar noch deutlicher.
Die Fähigkeit, transparent zu spielen ist zuallerförderst die des an dem Instrument sitzenden.
Ich kenne Pianisten, die aus einem Stück Sperrholz die geheimnisvollsten Klänge herausholen.
Und wenn man schon den Eindruck hatte, dass der Pianist gearbeitet hat, dann zweifele ich an der Kompetenz des Musikers.
Jemand, der richtig gut musiziert, wirkt niemals angestrengt, egal, worauf er spielt.
Wenn viele Pianisten von dem Flügel angetan sind, dann kann er so schlecht nicht sein, vielleicht für manche Stücke ungeeignet, das kann sein.
Ich habe auch einen alten Beschstein, der jedesmal heult, wenn ich Bartok auf ihm spiele...
Bei Mozart sagt er: Mehr! Mehr!
Das ist für solche Schätzchen völlig normal.

Das sehe ich auch so .

@Debösi und @Drahtkommode und @Moderato haben beim Ruhrpott-Treffen auf meinem uralten Feurich-Schätzchen von 1860 , welches @Klavierretter liebevoll für mich restauriert hat, gespielt und es zum Klingen und Singen gebracht.
Das vermag ich leider nicht, aber trotzdem liebe ich dieses Klavier sehr!

 

[schmickus]

Jemand, der richtig gut musiziert, wirkt niemals angestrengt, egal, worauf er spielt.

Einspruch. Gegenbeispiel: Barry Douglas 1986 beim Tschaikowski-Wettbewerb in Moskau. Was für eine Anstrengung bei Mussorgski! Und was für ein Triumph!

 

[ConstanzeBackes]

Bechstein von 1880 ungeeignet für Liszt und Chopin?
Kit Armstrong, der als Pianist vielleicht nicht ganz unbekannt ist, hat vor gut 4 Monaten im Saal der Bechstein-Stiftung (ich war dabei) alle Liszt-Etüden auf einem Bechstein von 1862 gespielt. Liszt hat nachweislich einen solchen Flügel besessen, also authentischer geht nicht. Bei YouTube/Bechstein-Stiftung sind Videos abrufbar.
Zur Vermietung für Geburtstagsfeiern und ähnliches ist dieser Flügel, falls in gutem Zustand, Perlen vor die Säue werfen.

Ich weiß, das Instrument ist sozusagen die Schwester des Liszt-Flügels in Weimar. Wie bereits gesagt bin ich selbst ein großer Fan historischer Instrumente und habe schon Liederabende mit Hammerflügeln, sogar Clavichords gegeben.

 

[ConstanzeBackes]

Da muss ich doch mal höchst erstaunt fragen, was für Hörer so eine differenzierte Rückmeldung geben (können)! Stimmführung? Transparenz? Sowas hören normalerweise nur Profis oder gut geschulte, informierte Laien-Konzertbesucher. Die meisten hören gar keinen Unterschied zwischen verschiedenen Instrumenten, außer evtl. wenn sie sehr stark verstimmt oder extrem knallig sind.

Was die wichtigere Frage ist: Was sagen denn die Pianisten? Kommen die mit dem Instrument zurecht? Wie viele haben denn darauf schon gespielt? Dass mal Töne wegbleiben, passiert auf jedem Instrument, und die Stimmführung hängt eher vom Hören und Können des Pianisten ab, weniger vom Instrument. Mich würde hier beschäftigen, ob das Instrument in Ordnung ist, d.h. mit seinen Möglichkeiten (die ich mir auch als sehr charmant und individuell vorstellen kann) gut eingestellt. Nix schadhaft oder kaputt. Das wäre mein Ziel mit diesem Flügel. Sprich: Ist er gut reguliert, klappert nichts, nichts kaputt, gut gestimmt? Eventuell kann man auch ans Intonieren denken. Das Beste aus der Patina herausholen

Das war der katholische Kantor!
Wie bereits geschrieben: Die Pianistenwelt spaltet sich in zwei Lager. Wir hatten kürzlich einen traumhaften Strauss-Liederabend mit dem kanadischen Pianisten Carson Becke. Mir blieb das Herz stehen vor Glück: So schön hatte das Instrument noch nie geklungen, ein ganz subtiler Begleiter.
Andere stehen eher im "Skandalös"-Lager, v.a. Korrepetitoren, die technisch einwandfreie, moderne Instrumente gewohnt sind.

Gestimmt wird er regelmäßig. Dies ist die Ansicht des Stimmens:

"Der Bechstein ist über 140 Jahre alt. Das kann man mit heutigen Maßstäben nicht vergleichen. Auch wenn der Klavierbau ein sehr altes, konservatives Handwerk ist, hat sich da so einiges an Art der Mechanik, Konstruktion und auch dem Klangverständnis geändert. Die heutigen "modernen" Flügel klingen viel heller, kraftvoller und nuancenreicher.

Kurz zusammen gefasst: reine "modere" Klavierkonzerte kann man auf dem Flügel eigentlich nicht machen. Auch eine größere Überarbeitung oder evtl. Austausch gewisser Teile würde erfahrungsgemäß nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

Für wirklich gute gebrauchte Instrumente hast Du die Preisklasse schon richtig eingeordnet. Wenn man gebrauchte Instrumente sucht, sollten die nicht älter als ca. 1970 sein. Davor (zwischen 2. Weltkrieg und Ende der 60er Jahre) war die Qualität in der Regel nicht so doll. Bzw. sind so abgespielt, dass man was größeres dran machen müsste. Instrumente von vor dem 2. Weltkrieg sollten generalüberholt sein.

Man findet sehr gute Konzertinstrumente, also Bechstein, Steinway, Bösendorfer, momentan ab ca. 40-45 td. Euro. Wenn man deutlich günstigere irgendwo findet, dann kann eigentlich was nicht damit stimmen. Man sollte auch die Größe beachten. Bei Eurem großen Raum sollte der Flügel nicht kleiner als ca. 200 cm sein."

 

[ConstanzeBackes]

Bei solch einem Instrument kommt es immer auf den Zustand an, noch mehr aber darauf, wie gut der Klaviertechniker ist, der das Instrument betreut. Ich habe schon viele alte Bechsteins gehört, die sich scheußlich anhörten und scheußlich spielten, obwohl man im Charakter erkennen konnte, wie toll der Flügel eigentlich ist.

Mein Modell IV ist 10 Jahre jünger und sehr aufwändig restauriert worden. Und nach dem Restaurieren war der Techniker insgesamt fünf Mal bei mir, um den Flügel zu Intonieren (neue Hammerköpfe von Abel), vor allem aber zu regulieren. Nicht jeder Techniker kommt mit den Feinheiten einer gebundenen Mechanik zurecht, vor allem, wenn man nicht das richtige Werkzeug hat.

Ich würde vielleicht einmal mit einem anderen Techniker sprechen und insbesondere das Thema Regulieren einer gebundenen Mechanik ansprechen. Wenn dem mit Unverständnis begegnet wird, dann gleich den nächsten anrufen. Ein schön gewarteter 220er Bechstein kann ein herrliches Konzertinstrument sein.

Wenn Du Dich durch das Trailer-Intro kämpfen magst: So klingt meiner

 

[mick]

Korrepetitoren, die technisch einwandfreie, moderne Instrumente gewohnt sind

gibt es nicht. Selbst an Top-Häusern (Bayerische Staatsoper, MET, Teatro alla Scala) durfte ich schon auf entsetzlichen Gurken korrepetieren.

 

[ConstanzeBackes]

gibt es nicht. Selbst an Top-Häusern (Bayerische Staatsoper, MET, Teatro alla Scala) durfte ich schon auf entsetzlichen Gurken korrepetieren.

Oh! Dann hab ich mir einen vorflunkern lassen.

 

[OE1FEU]

Ich weiß, das Instrument ist sozusagen die Schwester des Liszt-Flügels in Weimar. Wie bereits gesagt bin ich selbst ein großer Fan historischer Instrumente und habe schon Liederabende mit Hammerflügeln, sogar Clavichords gegeben.

Das passt aber nicht zusammen. Der Bechstein No. 576 aus dem Jahr 1862 ist noch die erste Serie von Flügeln, geradsaitig und ohne eine durchgehende Gußplatte, lediglich eine Anhangsplatte, an der die parallelen Streben anliegen.

Instrumentensammlung - Carl Bechstein Stiftung

...

www.carl-bechstein-stiftung.de

Der Flügel in der Hofgärtnerei in Weimar ist eine komplett andere Modellserie, bereits mit Kreuzbesaitung, einer offenen Gußplatte, die an den Stimmstock gestemmt ist. Hier sieht und hört man Yevgeny Kissin an diesem Flügel:



In dem Video sieht man auch, dass nur bei den untersten Tönen im Bass die Gußplatte zu sehen ist und dann vor dem Notenpult nur noch Holz ist. Einen solchen Flügel hatte ich auch einmal, Baujahr 1874, noch ohne Repetitionsmechanik. Ich habe den Flügel als modern in Erinnerung, immerhin haben mal zwei Pianisten darauf Dante-Sonate und die Kadenz aus dem 2. Prokofieff Konzert gespielt. Das würde man jetzt nicht unbedingt auf einem Flügel der ersten Baureihe spielen wollen - und der Besitzer würde es auch nicht wollen.

Um 1880 bekamen die Flügel eine durchgehende Gußplatte mit Vollpanzer. Das Modell IV war dabei die große Spiel- und Experimentierwiese, denn es gibt eine Vielzahl von verschiedenen Gußplatten und Saitenfeldern. All diese Flügel haben bereits eine Repetitionsmechanik, allerdings nach Bechstein-Manier, also Taste der Klaviatur über eine Achsenverbindung direkt an den Hebegliedern und nicht wie z.B. damals schon lange bei Steinway üblich eine Messingpilote, die den Sattel des Hebeglieds antreibt.

Das kurze Video läßt keinen Schluß darauf zu, ob Dein Flügel der älteren Bauform zuzurechnen ist, was ich aber vermute, weil 1880 das Schlüsseljahr war, in dem die Flügel ein neues Design bekamen, aber immer noch als Modell IV bezeichnet wurden. Erst um 1902 änderte sich das und aus dem Modell IV wurde der C-Flügel mit 221cm Länge.

Mach doch mal ein Foto vom Inneren des Flügels.

 

[OE1FEU]

Gestimmt wird er regelmäßig. Dies ist die Ansicht des Stimmens:

"Der Bechstein ist über 140 Jahre alt. Das kann man mit heutigen Maßstäben nicht vergleichen. Auch wenn der Klavierbau ein sehr altes, konservatives Handwerk ist, hat sich da so einiges an Art der Mechanik, Konstruktion und auch dem Klangverständnis geändert. Die heutigen "modernen" Flügel klingen viel heller, kraftvoller und nuancenreicher.

Nun ja, der Herr hat seine Meinung, aber ich kenne den einen oder anderen, der sie nicht teilen wird. Ich gehöre inzwischen zu ihnen, nachdem ich das Glück hatte, mal ein paar ältere Flügel in absolutem Top-Zustand zu spielen, z.B. zwei Erards aus 1868 und 1879 - und mein Steinway B aus 1886 ist eine absolute Wuchtbrumme, die es jederzeit mit einem vergleichbaren, modernen Flügel aufnehmen kann.

Aber: Wenn dieser Stimmer tatsächlich derjenige ist, der Deinen Flügel betreut, dann nimmt es nicht Wunder, dass der eine oder andere Zuhörer vom Klang enttäuscht ist, trotz der 220cm Länge. Wer für solche Flügel als Techniker keine Begeisterung aufbringen kann, dann sollte er vielleicht doch andere Instrumente als ausgerechnet diesen alten Bechstein betreuen.

Denn ganz ehrlich: Er klingt schon ein wenig traurig und ich bin sicher, dass ein versierter Techniker mit Geschmack und Liebe für potentiell wunderbare Instrumente dem Flügel ein ganz neues Leben einhauchen kann.

Dass es nicht am Alter liegt, zeigt dieser kurze Ausschnitt mit dem selben Stück mit dem1862er Bechstein, noch in der Werkstatt, ohne wirkliche Feinarbeit an den Hämmern und der Mechanik und der ersten Stimmung überhaupt. Er kling deutlich "moderner" als Deiner, finde ich.



Ich glaube schon, dass ein anderer Techniker aus Deinem Flügel noch einiges herausholen kann.

 

[Tastatula]

Wer für solche Flügel als Techniker keine Begeisterung aufbringen kann, dann sollte er vielleicht doch andere Instrumente als ausgerechnet diesen alten Bechstein betreuen.

Volle Zustimmung! Mein altes Schätzchen wurde auch zunächst von Technikern betreut, die 1. immer über irgendetwas gemeckert haben und 2. durch ihre Stimmung und Intonierung der Dame nicht das Leben einhauchen konnte, wie es mein jetziger Techniker kann. Als er das Instrument das erste Mal sah, lächelte er und war zuversichtlich, mit der alten Dame arbeiten zu können. Seitdem klingt sie glücklich und zufrieden, außer, wenn ungeschickte Menschen an ihr spielen. Sie streichelt dich, wenn du es kannst und sie straft dich, wenn du sie nicht schätzt.

 

[Tastatula]

@schmickus , leider gefällt mir sein Forte auch nicht immer...
und eine emotionale Anstrengung ist etwas anderes, als wenn man mit dem Klavier kämpft. Dass wilde Oktavpassagen körperlich anstrengend sind, ist klar, aber das gilt für jedes Klavier.

 

[Tastenscherge]

Alte Flügel klingen nun mal alt, einfach weil sie alt sind. Das Klangideal war damals halt ein anderes. Mag sein, dass das eine oder andere Exemplar etwas moderner klingt, aber das ändert nichts am Grundsatz.

 

[Piassion]

Ich weiß nicht, ob ich es irgendwo überlesen habe, aber ich würde auch den Standort des Flügels im Raum überprüfen. Der Einfluss auf die Klangwirkung im Raum sollte nicht unterschätzt werden.

 

[ConstanzeBackes]

Nun ja, der Herr hat seine Meinung, aber ich kenne den einen oder anderen, der sie nicht teilen wird. Ich gehöre inzwischen zu ihnen, nachdem ich das Glück hatte, mal ein paar ältere Flügel in absolutem Top-Zustand zu spielen, z.B. zwei Erards aus 1868 und 1879 - und mein Steinway B aus 1886 ist eine absolute Wuchtbrumme, die es jederzeit mit einem vergleichbaren, modernen Flügel aufnehmen kann.

Aber: Wenn dieser Stimmer tatsächlich derjenige ist, der Deinen Flügel betreut, dann nimmt es nicht Wunder, dass der eine oder andere Zuhörer vom Klang enttäuscht ist, trotz der 220cm Länge. Wer für solche Flügel als Techniker keine Begeisterung aufbringen kann, dann sollte er vielleicht doch andere Instrumente als ausgerechnet diesen alten Bechstein betreuen.

Denn ganz ehrlich: Er klingt schon ein wenig traurig und ich bin sicher, dass ein versierter Techniker mit Geschmack und Liebe für potentiell wunderbare Instrumente dem Flügel ein ganz neues Leben einhauchen kann.

Dass es nicht am Alter liegt, zeigt dieser kurze Ausschnitt mit dem selben Stück mit dem1862er Bechstein, noch in der Werkstatt, ohne wirkliche Feinarbeit an den Hämmern und der Mechanik und der ersten Stimmung überhaupt. Er kling deutlich "moderner" als Deiner, finde ich.



Ich glaube schon, dass ein anderer Techniker aus Deinem Flügel noch einiges herausholen kann.

Lieber OE1FEU,

ganz ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen und sachkundigen Einlassungen!

Ich habe den ganzen Tag über Eure Rückmeldungen und Erfahrungsberichte nachgedacht.
Ein wenig peinlich berührt fühle ich mich darüber, dass ich hier zweifelhafte Fakten hinausposaunt habe, Bären, die mir irgendwelche Leute irgendwann mal aufgebunden habe. Ich ziehe tief den Hut vor Eurer geballten Sachkenntnis und Eurer Liebe zu alten Schätzen.

Deine Klangproben alter Flügel, Epochengeschwister meines Bechsteins, sind wirklich eindrucksvoll. Wie nett, dass Du Dir die Mühe gemacht hast!

Ihr habt mir wirklich bei der Entscheidungshilfe sehr geholfen. Ich werde mich auf eine Expertensuchexpedition begeben und mal hören, was man für die alte Dame tun kann.

Wahnsinnig gerne würde ich auch hier Eure geballte Kompetenz anzapfen. Könnt/mögt/dürft/wollt Ihr mir jemanden empfehlen? Im Rhein- Ruhr-Gebiet? Einfach mal die Bechsteinzentren Düsseldorf und Köln anrufen? Werde ich dort auf Leute treffen, die mir vorschlagen, das Instrument praktisch auszuweiden und Kunststofflack aufzutragen? Brauche ich den liebevollen
Dachshaarpinselhandwerker, der sich historisch informiert seiner annehmen wird?

Kurz und gut: Wo fange ich an?
Ich denke mal, Variante 1 und 3 sind erstmal vom Tisch.

 

[agraffentoni]

den liebevollen
Dachshaarpinselhandwerker, der sich historisch informiert seiner annehmen wird?

Bissl weiter weg:

Rothe-Piano - authentische Klavier- und Flügelrestaurierung

Bei Rothe Piano werden Klaviere und Flügel in historisch authentischer Arbeitsweise restauriert.

www.rothe-piano.com

 

[Flieger]

Ein wenig peinlich berührt fühle ich mich darüber, dass ich hier zweifelhafte Fakten hinausposaunt habe, Bären, die mir irgendwelche Leute irgendwann mal aufgebunden habe.

Das ist die Schuld dieser Leute, nicht deine.

Einfach mal die Bechsteinzentren Düsseldorf und Köln anrufen? Werde ich dort auf Leute treffen, die mir vorschlagen, das Instrument praktisch auszuweiden und Kunststofflack aufzutragen?

Fragen kostet nichts, aber es kann gut sein, dass du so einen Vorschlag bekommst. Die Fabrik von Bechstein ist eher auf neue Instrumente ausgelegt, nicht auf Restaurierung.

 

[Cheval blanc]

Die Fabrik von Bechstein ist eher auf neue Instrumente ausgelegt, nicht auf Restaurierung.

von „Restaurierungen“ durch die Bechstein-Zentren oder die Fabrik in Seifhennersdorf würde ich dringenst abraten. Du wirst dann Deinen Flügel nicht mehr wiedererkennen, weder optisch noch klanglich.

 

[Marlene]

Warum ist der Bechstein eigentlich eine alte Dame?

 

[OE1FEU]

von „Restaurierungen“ durch die Bechstein-Zentren oder die Fabrik in Seifhennersdorf würde ich dringenst abraten. Du wirst dann Deinen Flügel nicht mehr wiedererkennen, weder optisch noch klanglich.

Alte Bechstein Instrumente werden in Hradec Kralove aufgearbeitet, nicht in Seifhennersdorf. Und in der Tat, die dortigen Überarbeitungen sind vor allem auf Modernisierung auslegt, sowohl Innen als auch Außen.

 

[mick]

Warum ist der Bechstein eigentlich eine alte Dame?

Noch nie was von Gender fluidity gehört? Der Bechstein ist biologisch ein alter Herr, der weiblich gelesen werden möchte.