Kraft und Schnelligkeit

violapiano

violapiano

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Hallo,
mich würde interessieren, was für Kraft- und Schneligkeitsübungen ihr macht?
wie spielt ihr euch warm, bevor ihr Stücke übt? Macht ihr besondere Übungen, umd die Finger zu trainieren, sei' s auf Geschicklichkeit, Koordination, Beweglichkeit, Kraft?
Oder auch Entspannung?


LG
violapiano
 
mUsIcFrEaK

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blubb
ich geb an dieser Stelle mal offen und ehrlich zu, dass ich noch nicht über meien Trotzphase hinausgekommen bin xD...
Übungen und derlei sind für mich immer noch der Graus ( gut der ist es auch eig immer aber ich machs halt wirklich nicht xD)
Wenn ich mich wirklich "anstöndig" aufwärme dann gucke ich halt nochmal ganz genau auf meine Technik spiel dann darauf achtent den Quintenzirkel runter oder evlt noch die ersten paar Übungen ausm Hanon...
aber meißtens spiel ich halt doch einfach nur drauf los >.< ...
:P naja ...
 
S

Sabri

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Hanon (Der Klaviervirtuose) und Czerny (Kunst der Fingerfertigkeit):
Auch wenn es viele verteufeln ;)
Bei Hanon achte ich darauf, zwar Tempo zu machen, aber alles übertrieben exakt zu spielen, die "Bewegungen" zu "hören" und die Finger sehr "aktiv" arbeiten zu lassen (also das Gegenteil von "waschlappenmäßig").
Die Variationen bringen dabei mehr als die Ausgangsübungen.

Czerny kann man (ich) nicht direkt im Tempo vom Blatt spielen, aber wenn man sich geeignete Etüden heraussucht und diese übt, bringt das auch schon viel (dann kann man nach und nach "erweitern" und es genau so üben wie Hanon).
Czerny hat mir noch mehr geholfen als Hanon und hört sich auch einigermaßen akzeptabel an - ist aber auch länger und anstrengender.

Ich würde mir an deiner Stelle mal Hanon angucken und schauen, ob du dich damit anfreunden könntest. Wenn ja, einfach langsam anfangen mit den ersten 4,5 Übungen in "Ausgangsversion".

Du kannst ja mal berichten, wofür du dich letztendlich entschieden hast!

PS: Tonleitern sind immer gut ;)

LG und viel Erfolg!
 
Guendola

Guendola

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Hallo,
mich würde interessieren, was für Kraft-
Klavierspielen

schnell Klavierspielen

wie spielt ihr euch warm, bevor ihr Stücke übt?

Wenn ich nicht gerade Technik auf dem Übeplan habe, spiele ich einfach drauflos. Meine frühere Klavierlehrerin hat mir mal empfohlen, sich auf die Klavierbank zu setzen, nach vorne zu beugen und die Hände auf den Boden baumeln zu lassen, alles so entspannt wie möglich, und dabei ruhig weiteratmen. Das fördert die Durchblutung und lockert die Schultern. Ob es für das Klavierspielen gut ist, weiß ich nicht, aber man hat immerhin ein Ritual, mit dem man sich einstimmen kann.

Auf fremden Instrumenten spiele ich einfach drauflos, denn ich glaube, es ist ziemlich egal, was man zum einspielen spielt. Hauptsache, man bekommt ein Gefühl für das Instrument und wird dann beim Üben nicht sosehr dadurch behindert, daß der Anschlag anders ist.
 
K

koelnklavier

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Was ich regelmäßig (und mehrmals täglich zusammen mit meinen Schülern) praktiziere, sind Übungen zur bewußten Entspannung des Bewegungsapparates. Des weiteren ein, zwei Übungen zur Dehnfähigkeit der Sehnen und zur Unabhängigkeit der Finger (eine Instant-Mischung aus Cortot und Dohnanyi). Geschätzter Zeitaufwand (wenn man es sehr gründlich betreibt): 15 Minuten maximal. Das sonstige "Technik"-Programm organisiere ich über Literatur: zur Zeit Scarlatti immer wieder Bach (die "kleinen" Präludien, die Inventionen und Sinfonien sind nicht zu verachten), durchaus auch die klassischen Etüdenwerke (unter Auslassung aller unmusikalischen "Fingerübungen"). Reizvollen Stoff bietet die Technik-Sammlung von LIDL. Die Etüdenauswahl aus dem Könemann-Verlag ist indes nicht ganz so gelungen. Eine schöne Sammlung "technischer Gemeinheiten" (für alle Klassen) bietet auch Kurt Herrmann: Lebendige Klaviertechnik. 3 Bde. Sikorski (wahrscheinlich nur noch antiquarisch erhältlich.

In diesem Zusammenhang hier noch ein Zitat aus einem Interview mit Murray Perahia:
"Es sind die Emotionen, die die Finger lenken, nicht nur die Muskeln. Klang ist daher etwas, was man nicht isoliert vom musikalischen Zusammenhang trainieren kann. Man muß wissen, was man sagen will. Wer sich auf Klangschönheit und Anschlag konzentriert, verdeckt nur, daß er nicht weiß, worum es in einem Werk geht. Der Anschlag wandelt sich grundlegend, je nachdem, ob man eine elevatorische Passage in einer Beethoven-Sonate spielt oder eine geistlose Etüde. Daher brauchen wir die großen Werke sogar für die Entwicklung der Technik."
(FAZ 8.11.2008, Seite Z 6)​
 
mUsIcFrEaK

mUsIcFrEaK

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Hanon (Der Klaviervirtuose) und Czerny (Kunst der Fingerfertigkeit):
Auch wenn es viele verteufeln ;)

Ich fand Czerny eigentlich nie ganz so schlimm....
ich fand die Burkardschule da viel nervender! -.-...
und nach dem Czerny wurd dann der Hanon gekauft...
als meine Lehrerin mir damit ankam war ich total geschock :D kurz darauf bin ich da auch weg ( lag aber nicht nur am HAnon XD den hatten wir dann noch nicht angefangen ) irgendwann merkte ich dann das ich halt was tun muss und hab mich dann von selbst an den Hanon gesetzt und ihn fand ich eigentlich wirklich gut von daher kann auch ich ihn nur weiterempfehlen...
 
B

Bachopin

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Hi violapiano,

auch wenn jetzt manche aufschreien, lass Hanon und Czerny weg.
(ausser dir gefällt die "Musik" von Hanon oder Czerny ;-)

Bilde deine Technik durch Aufbau eines Repertoires. Das ist ja das was man eigentlich erreichen will.

Wenn du Englisch kannst, die Posts des Users Bernhard im Pianostreet Forum sind legendär und das beste was ich kenne:

Super Einstiegslink:
http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,5767.msg56133.html#msg56133

Warmspielen sollte man sich meiner Meinung erst gar nicht angewöhnen und es ist auch nicht notwendig.

Was machst du, wenn du spontan gebeten wirst etwas vorzuspielen?
"Äh, warte mal, ich muss mich erstmal warmspielen."

Natürlich beginnt man nicht mit den schwersten Stücken.

Siehe auch C. Chang: Fundamentals of Piano Practise.

Gruß
 
mUsIcFrEaK

mUsIcFrEaK

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blubb 1. Aufschrei^^

nein ;) xD als junger Schüler würd ich dir eher viel zu gern Recht geben xD
aber einige Einschränkungn würde ich da trotzdem machen...

Ich finde eig auch das Hanon und Czerny vllt nicht umbedingt notendig sind um gut Klavierspielen zu können.
Ich stimme dir ebenfalls vollkommen zu das eine Repertoire Erweiterung wirklich sinnvoll ist und auch dann mehr spaß macht weil man dann eben wie in deinem beschriebenem Fall spontan viel verschiedenes auch spielen kann... in einem solchem Moment spielt sich denke ich auch KEINER ein xD... das ist natürlich nicht notwendig dann!

Aber an dem Punkt finde ich es persönlich sehr wichtig das man weiss WIE WEIT man mit dem Klavierspielen gehen will...
Wenn man Klavierspielen nur nebenbei und als reines Hobby macht kann man deine Aussage so stehen lassen...

Für diejenigen wiederrum die ihr Klavierspielen perfektionieren wollen sind Fingerübungen ( die ja auch nicht UMBEDINGt nur von Hanon und Czerny kommen müssen) unersetzlich....
auch warmspielen wird dann teilweise notwenige werden weil ja dann auch die Stücke immer schwieriger werden und die man eben NICHT von Null auf Hundert so spielen kann wie sie gedacht sind...

bei einem spontanem Vorspiel ändert sich da natrülich nichts weil man da ja schliesslich solche Stücke auch gewöhnlich nicht raushaut sondern halt was einfacheres bekannteres spielt, in solchen Moment wird sich acuh dann nicht eingespielt weils schiesslich dann einfach nur noch Spaß ist und auch Fehler behinhalten kann...

Will man aber ein anspruchsvolleres Stück wirklich perfekt spielen muss man sich da erst richtig hineindenken und die Finger müssen sich daran gewöhnen... und DAS wird durch warmspielen MIT Fingerübungen einfach schlichtweg erleichtert....
 
B

Bachopin

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Hallo liebe Klavier Beginner,

nur für die, die ihren Weg am Klavier noch vor sich haben und die noch keine eigene Übungsvorlieben etwickelt haben:

Die Klavierschulen von Hanon, Czerny, etc. sind über 100 Jahre alt und die Klavierpädagogik hat sich selbstverständlich weiterentwickelt und es gibt heute neue Erkenntnisse/Methoden mit denen das Klavierspielen gelernt werden kann.

(Etüden von Chopin sind gleichzeitig auch sehr schöne Musik und daher anderst zu betrachten)

Heutige Klavierschulen Z. B. :
Technik des Klavierspiels: Ein Handbuch für Pianisten von Rudolf Kratzert
Klavier-Choreographie von Seymour Bernstein
Mastering Piano Technique: A Guide for Students, Teachers and Performers von Seymour Fink
etc.

Zurück zum ursprünglichem Topic:

Um die Koordination der verschiedenen möglichen Abfolgen der Finger zu üben, kann man sich einfach die verschiedenen Permutationen bei einer bestimmten Anzahl von hintereinander gespielten Tönen (Tonraum) überlegen und systematisch testen.

Z.B. 3 Töne:
123
124
125
132
134
135
142
143
145
...
oder 4 Töne:
1234
1235
1243
1245
1253
1254
...
es gibt natürlich sehr viel Kombinationen, aber wenn man eine Systematik benützt, kann man alle durchgehen.

Die gewählte Tonfolge wird im schnellst möglichem Tempo z. B. 4 mal hintereinander gespielt. Man wird erkennen, dass bestimmte Abfolgen nicht so schnell sind (das ist der Test), die kann man dann besonders üben und verbessern.

Die gewählten Töne (Tonraum) können aufeinanderfolgende Töne einer Tonleiter oder eines Arpeggios sein.

Zum Warmmachen:
Klavierspielen ist nicht mit einer anstrengenden Sportart zu vergleichen.
Zum Klavierspielen braucht man keine Kraft (s. Youtube Videos von virtuosen 4-6 Jährigen). Es ist eine mentale Kunst der Koordination und des inneren Hörens. Aus mentalen oder psychologischen Gründen kann ein Aufwärmen sinnvoll sein.

Gruß
 
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violapiano

violapiano

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Danke, Bachchopin, das ist auch ein interessanter Tipp. Werde es mal gleich probieren.:p
Sicher soll man aber die Abfolgen nicht beliebig spielen?

Ich bin nach wie vor der Menung, dass gute Technik es ermöglichst, sich ganz auf die Musik zu konzentrieren. Im Sinne von: wenn die Finger alles können, brauch ich sie nicht zu beaufsichtigen.;)

LG
violapiano:klavier:
 
B

Bachopin

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Hi,
weiss nicht genau was du mit beliebig spielen meinst.

Die Tonfolgen kann man auch unter einem bestimmten Gesichtpunkt testen, üben.

z. B.
Schnelligkeit/Gleichmässigkeit
Artikulation
Dynamik
etc.

Gruß
 
violapiano

violapiano

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hi,
ich meinte, nicht
123
132
245 usw wie es gerade kommt, sondern schon sich etwas vornehmen? Oder egal?

LG
 
B

Bachopin

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Hi violapiano,

den Satz "Im Sinne von: wenn die Finger alles können, brauch ich sie nicht zu beaufsichtigen."
halte ich für gefährlich. Klingt nach mechanischem Üben.

Klavierspielen ist ein Prozess vom Gehirn bis zu allen Gliedmassen. Man kann da nichts trennen und alles muss mit klarem Bewusst-Sein erfolgen.

Gruß
 
violapiano

violapiano

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ich mein damit sich auf die Musik konzentrieren, ohne mit der Technik kämpfen zu müssen. Also volle Konzentration auf die Musik, weil keine technischen Probleme. So wars gemeint. Ich fühle mich immer beim Spielen gestört, wenn ich an einer technischen Nuss knacke.
 
B

Bachopin

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Hi,

du kannst alle Kombinationen systematisch durchgehen und du wirst feststellen, dass manche schwieriger oder manche nur langsamer zu spielen sind.

Auf die kannst du dich dann konzentrieren, da es ja sehr viele Kombinationen gibt.

Übrigens verlangen die verschiedenen Kombination unterschiedliche Unterstützung durch Handgelenk (Rotation, ganz wichtig), Arm und Schulter.
Es geht nicht nur um Fingerarbeit.

Gruß
 
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klavigen

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toll formuliert

In diesem Zusammenhang hier noch ein Zitat aus einem Interview mit Murray Perahia:
"Es sind die Emotionen, die die Finger lenken, nicht nur die Muskeln. Klang ist daher etwas, was man nicht isoliert vom musikalischen Zusammenhang trainieren kann. Man muß wissen, was man sagen will. Wer sich auf Klangschönheit und Anschlag konzentriert, verdeckt nur, daß er nicht weiß, worum es in einem Werk geht. Der Anschlag wandelt sich grundlegend, je nachdem, ob man eine elevatorische Passage in einer Beethoven-Sonate spielt oder eine geistlose Etüde. Daher brauchen wir die großen Werke sogar für die Entwicklung der Technik."
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dies Sätze sind einer der Schlüssel guten Klavierspiels - ab einem gewissen Schwierigkeitsgrad muss man wissen, worum es in einem Werk geht und was sich da abspielt. Anschlag, Klangschönheit oder-Hässlichkeit sind relativ. dies muss durchdacht und verstanden werden. Dann kann man es umsetzen.
Ein musikalisches Kunstwerk ist nicht zusammengesetzt wie ein Legohaus, wo man mit verschiedenen genormten Bauelementen alles möglich konstruieren kann. Auf diese Weise käme nämlich auch nur ein vergleichbares Ding heraus. Denn letztlich sehen alle Lego Kunstwerke doch ziemlich gleich aus, ob Elefant oder Schiff aus Legosteinen. Sie sind das Resultat einer digitalisieren verpixelten Sichtweise. Dies ist gut, um die Ingenieursfähigkeiten zu trainieren, aber Kunstwerke kommen so nicht zu Stande.
Es gibt an diesen Bausteinen aus dem pianistischen Werkzeugkasten Tonleitern, Arpeggien, triller, Akkorde und vieles mehr. aber alle diese Bausteine existieren jeweils in unendlichen Variationen, die nur der künstlerisch inspirierte Geist richtig auswählen kann.

Sollte jemand, was wirklich selten vorkommt, tatsächlich zu schwache finger, Hände oder Arme haben, so kann er diesem Mangel am effektivsten mit sportlichen Übungen abhelfen und zwar weit abseits vom Klavier.

Am Klavier sollten bereits bei Anfänger, der Gedanke, Kunst zu machen im Vordergrund stehen.
gute Klavierschulen tragen dem Rechnung, indem sie dazu auffordern, Stimmungen wie Nebel, wilde Pferde. tanzende Menschen, Schlangen, Gewitter usw. klanglich zu realisieren. Schon 5 jährige sind in der Lage zielorientiert zu denken. Wir sollten ihnen den Umweg ersparen, das Klavier als Sportgerät zu erfahren, wo sie doch bereits kleine Künstler sein könnten.
 
C

cw4ever

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Auch auf die Gefahr hin, jetzt als "Banause" Prügel zu beziehen - auch im nur scheinbar mechanistischen Sport beginnt ab einem bestimmten Grad der echten Souveränität und Technikbeherrschung ein Bereich der (ich trau´s mich zu sagen) "Kunst", der außerhalb des bloß Mechanischen liegt. Er ist aber nicht zu erreichen, ohne möglichst hohe und souveräne Beherrschung des nur scheinbar profan Technischen (und schon gar nicht in Stresssituationen).
In seriösem Training ist das wenig beliebte "Grundlagentraining" ein völlig selbstverständlicher Bestandteil, der aber sehr vorsichtig dosiert werden muss. Zuviel schädigt das auch im nur angeblich so mechanischen Sport nötige intuitive Element, das vor allem in sehr feinmotorisch geprägten Disziplinen nötig ist. Zuwenig Grundlagentraining verhindert, echte Souveränität zu erreichen und führt zu - jetzt ganz pragmatisch - höherer Fehleranfälligkeit und Verspannung unter Stress.

"Souveräne" Beherrschung von Technik würde ich am ehesten beschreiben als unter- oder unbewusstes, aber dennoch zielgerichtetes Steuern der Bewegungen. Man weiß immer genau, was man machen muss und macht, denkt das aber nicht bewusst. Sorry, falls nicht verständlich ausgedrückt.

Aber ausdrücklich: natürlich ist kein 1:1-Vergleich möglich. Aber ich habe im Sport mehr Nur-Intuitiv-Künstler an Technik und "Kunst" gleichzeitig verzweifeln und scheitern sehen als brave "Auch-Grundlagentraining-Erdulder". Letztere erreichen meisten schneller ein Niveau, bei dem sie dann selber sehr genau wussten, wann und wie sie was sinnvoll dosierten.

So und jetzt ganz tief abduck (weil natürlich pianistisch nicht bewandert genug - allerdings habe ich mich mehr als zehn Jahre bei einem Klavierlehrer sehr wohl gefühlt, der selbst für mein damals jugendliches Gefühl eine prima Mischung hinbekam - und ich deshalb auch Czerny & Co. wirklich gerne gespielt habe - nach meiner Erinnerung als Herausforderung für ein, nur ein, Teil dessen, was für befriedigendes Musikmachen nötig ist).

Schöne Grüße,
cw4ever
 
violapiano

violapiano

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Ah! Da gibts doch jemanden, der es so sieht wie ich. Das freut mich.

Technische Übungen machen heißt doch nicht nur mechanisch spielen!!!!!! Leute!!!! Was habt ihr vor eurem inneren Auge, einen technisch perfekt gedrillten Asiaten, (ohne hier alle zu meinen, um Gottes Willen!) der jedoch wenig schönes Spiel präsentiert?

Selbstverständlich darf man nicht die Musik vergessen vor lauter Technik, das ist doch klar.

Ich werde sicherlich mit meinem Standpunkt hier auch weiterhin wirtuelle Schläge beziehen, aber egal. Ich steh dazu.:tuba: Und ich mache auch gerne Technik.
Vor allem aber liebe ich Musik.

LG
violapiano
 
K

koelnklavier

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In mir keimt mal wieder der Verdacht, daß wir alle prinzipiell das Gleiche meinen, uns über (tatsächlich vorhandene oder eingebildete) Nuancen unterhalten und im Dialogpartner immer den Extremisten und Fundamentalisten aus dem feindlichen Lager vermuten ... :confused:
 
 

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