Nur mit Kraft, ohne Armgewicht spielen kostet viel Energie!

[mick]

Fortsetzung:

Many trills can be executed with this [rotary] motion, especially when the 1-3, 2-4, or 3-5 fingerings are used. It's essential that the forearm rotation be transmitted to the fingers, which should be slightly raised in anticipation of the axial throw of the forearm. Forearm rotation must be used judiciously - too much activity may immobilize the fingers; too little activity strains them as they try to do the most work.

Fortsetzung folgt ...

 

[mick]

Fortsetzung:

Jede Art von Triller hat - auch bei unterschiedlichster Tonmodifikation - als Bewegungsgrundlage das Schütteln. [...] Ob der Triller mit hohem Hub ff oder ohne Hub pp gespielt wird, der erfahrene Spieler wird die Schüttelbewegung immer beibehalten, auch wenn dies mit dem Auge nicht mehr wahrnehmbar ist, jedoch fühlbar bleiben wird. [...] Wer sagt, der Triller könne auf die Schüttelbewegung verzichten, wird durch die vorangegangene Bewegungsstudie widerlegt. Verzichtet er nämlich auf das Schütteln, wird der Arm fest, die Finger werden isoliert, der Ton leblos und der Ablauf der Versteifung ausgesetzt.

Reicht das erstmal? Immerhin steht's schon 4 : 1 gegen Libermann. So hoch haben in letzter Zeit nicht mal die Bayern gewonnen. :D

Gruß, Mick

 

[rolf]

Reicht das erstmal?

:D:D gibt´s daheim im Bücherschrank nicht auch noch den C. Marek? mit dem zusammen wär´s dann schon 5 : 1

...freilich bleibt die Frage offen, ob man durch das lesen von Erklärungen zum trillern und tremolieren dann auch derart trillern und tremolieren kann (etwa in der letzten der Skrjabinsonaten) dass die Leute das gerne anhören...

...nimmt man sich allein Beethovensonaten vor, und zwar diejenigen, in denen ausgiebig getrillert werden muss (op.53, op.109. op.111), dann wird man feststellen, dass dort Fingerkombinationen wie 2-3, 1-2, 3-5, 4-5 erforderlich sind (gelegentlich muss zum Triller dann von der trillernden Hand noch was zusätzlich gespielt werden) -- fest steht, dass das alles machbar ist, denn wäre dem nicht so, hätten wir keine Aufnahmen und keine Konzerte mit den Dingern (a prospos Beethoven: die Kadenzen im G-Dur Konzert... hui, da trillert´s auch) -- wenn also selbst der liebe Gott im Paradeis, umgeben von Engelschören, lostrompetet, dass man mit 1-2 oder 1-3 nicht trillern könne, dann müssten die Aufführungen der genannten Sonaten diabolisches Teufelswerk sein :D ...man riecht aber weder in Konzertsälen noch in Musikhochschulen Schwefelschwaden

 

[mick]

:D:D gibt´s daheim im Bücherschrank nicht auch noch den C. Marek? mit dem zusammen wär´s dann schon 5 : 1

Ach, da gibt's noch viel mehr. Aber es ist so mühsam, das alles abzuschreiben!

Ich hab' die Bücher auch nicht gelesen - ich habe ja eine Lehrerin, die mir alles zeigen kann und die dafür bezahlt wird. Ich hab' halt nur spaßeshalber ein paar Bücher herausgegriffen, die ein Stichwortverzeichnis haben, damit ich auf die Schnelle was über das Trillern finde.

Falls es hier noch jemanden interessiert: in op. 109 spiele ich den Basstriller mit 4-2 und starker Unterarmrotation und den anschließenden Triller in der rechten Hand mit 1-2 und fast ohne Rotation. Der Basstriller ist für mich ganz leicht, der Triller rechts ist immer noch sehr anstrengend. Glücklicherweise gibt's danach nichts mehr zu spielen!

Gruß, Mick

 

[pppetc]

Glücklicherweise gibt's danach nichts mehr zu spielen!

Naja - da gäbs noch das Ding mit

2-3-1-4-3-5-2-3-1-4-3-5-------

 

[rolf]

Naja - da gäbs noch das Ding mit

2-3-1-4-3-5-2-3-1-4-3-5-------

in op.109? nach der letzen Variation??

 

[pppetc]

in op.109? nach der letzen Variation??

Quark: natürlich nich in 109 - aber danach

 

[rolf]

aber danach

wenn man op.109 kann: braucht man dann das überhaupt noch? oder anders gefragt: wer trillern kann und nicht darüber rumräsoniert, braucht der das Fingerwechselzeugs?

 

[pppetc]

wenn man op.109 kann: braucht man dann das überhaupt noch? oder anders gefragt: wer trillern kann und nicht darüber rumräsoniert, braucht der das Fingerwechselzeugs?

Iwo -

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Der Körper ist nicht von sich aus ein Profi in Sachen Klavier spielen. Welche Bewegung welchen Klang erzeugt, müssen wir und auch der Körper erst mal lernen. Das ist nicht von Natur aus gegeben

Da stimme ich voll und ganz zu. Als Klavierspieler ist noch kein Mensch auf die Welt gekommen (und das wird auch nicht passieren ;)).

leider suchen sich Menschen nicht selten ganz schlechte Bewegungsabläufe, sind verkrampft o.ä..

Besonders ganz am Anfang des Klavierlernens. Da ist eine gute Anleitung sicher sinnvoll. Ist man durch diese "Anfangsphase" aber einmal durch (und hat, grob gesprochen, den Unterschied zwischen "einen Ton am Klavier erzeugen" und "einen Reißnagel in die Wand drücken" begriffen, und kann ein einfaches Stückchen annehmbar vortragen), dann kann ich das folgende nur schwer verstehen:

Wenn ich übe und es klingt nicht so, wie ich mir das vorstelle, dann ist EIN Grund so gut wie immer, dass irgendetwas Körperliches nicht stimmt, sei es die Körperhaltung, der Kontakt der Füße zum Boden, sei es eine falsche Bewegung. (...)

Der Körper macht keinen Mist beim motorischen Lernen. Den Mist macht der "Bediener" :) Ungeduld, mangelnde bzw. schlechte Übesystematik (vor allem: zu schnelle und schwankende Übegeschwindigkeit stellen das motorische Lernen vor enorme Probleme, aber natürlich ist auch mangelnde Sorgfalt von übel).

Klavierspielen lernen ist eine ganz wunderbare Sache: man kann alles über die Übegeschwindigkeit skalieren. Langsam genug, kann jeder alles (musikalisch) spielen. Wenn man langsam und zielgerichtet genug die Übegeschwindigkeit steigert, kann am Ende ebenfalls jeder alles spielen.

Eine gewagte These...? :D Ich finde, nicht. Denn sie bewahrheitet sich bei mir praktisch täglich ;)

 

[pppetc]

Eine gewagte These...? :D Ich finde, nicht. Denn sie bewahrheitet sich bei mir praktisch täglich ;)

Aber Du bist ja nun ein Ausnahmetalent -

 

[Dreiklang]

Aber Du bist ja nun ein Ausnahmetalent -

au contraire. Allerdings bin ich experimentierfreudig, und tu' schon öfters mal Dinge, zu denen Andere nicht unbedingt raten. Das zahlt sich manchmal aus.

 

[Gartenklavier]

Alan Fraser widmet sich (ausführlich, 45 Minuten) auch dem Thema Armgewicht:
THE Lecture on Arm Weight in Piano Technique from The 2012 Alan Fraser Piano Institute - YouTube
Wenn ich ihn richtig verstehe (ich bin mir da nicht sicher) meint er, dass zur "Entfaltung" und "Durchlässigkeit" des Armgewichtes die Handhaltung höchste Priorität hat. Er kommt immer wieder auf eine Wölbung des Handrückens zurück. Entspricht das nicht der hier oftmals kritisierten, tradierten Anweisung von KL an Anfänger, dass sie sich vorstellen sollten einen Tennisball in der Hand zu halten?
Als ich heute mal mein "Durchlässigkeitsvermögen" überprüft habe ist mir aufgefallen, dass es sich am besten anfühlt, wenn die Finger kurz vor dem Anschlag etwas flacher sind und sich dann durch den Impuls des Armes rund aufrichten, die Fingerknöchel also sichtbarer werden. Bezeichnet man das als Stützreflex? Ist das eine sinnvolle Anschlagstechnik wenn man das Armgewicht gezielt dosieren möhte?

 

[fisherman]

Klavierspielen lernen ist eine ganz wunderbare Sache: man kann alles über die Übegeschwindigkeit skalieren. Langsam genug, kann jeder alles (musikalisch) spielen.

Das wäre ja wohl zuuu einfach. Und - egal was Du von Dir erzählst - das stimmt nicht. (leider) Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn Du ein Werk der Profiliteratur - von mir aus 20-fach verlangsamt - hier einspielst. Vergiss aber nicht: Musikalisch!

 

[HoeHue]

Das wäre ja wohl zuuu einfach. Und - egal was Du von Dir erzählst - das stimmt nicht. (leider) Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn Du ein Werk der Profiliteratur - von mir aus 20-fach verlangsamt - hier einspielst. Vergiss aber nicht: Musikalisch!

Hat er diese gewagte These nicht inzwischen widerrufen?

 

[rolf]

ein Werk der Profiliteratur - von mir aus 20-fach verlangsamt - hier einspielst. Vergiss aber nicht: Musikalisch!

da verlangst du aber die Quadratur des Kreises ;):D
irgendwas in derart falschem Tempo musikalisch zu spielen, kann nicht funktionieren :D

(denk an Margulis: "ein falscher Ton stört, ein falsches Tempo verzerrt" --- dazu noch ein wunderschönes Georgii-Zitat: "Gerade drehe ich das Radio auf: ein Cellist spielt die transkribierte "Träumerei", Viertel = 50! Der Mann gehört erschossen, nein, aufgehängt!!" (aus das Klavierbüchlein)) :D

 

[Dreiklang]

da verlangst du aber die Quadratur des Kreises ;):D
irgendwas in derart falschem Tempo musikalisch zu spielen, kann nicht funktionieren :D (denk an Margulis: "ein falscher Ton stört, ein falsches Tempo verzerrt")

right. "Klangschön" geht aba. (Theoretisch)

Aba so Sachen wollten wir doch nicht mehr.... ;)

 

[Dreiklang]

Der Mann gehört erschossen, nein, aufgehängt!!" (aus das Klavierbüchlein)) :D

"verurteilt und tötet den Ketzer" :D:D:D (aus: das Leben des Brian, der mit dem Schweigegelübde, in der Grube)

 

[Peter]

Als ich heute mal mein "Durchlässigkeitsvermögen" überprüft habe ist mir aufgefallen, dass es sich am besten anfühlt, wenn die Finger kurz vor dem Anschlag etwas flacher sind und sich dann durch den Impuls des Armes rund aufrichten, die Fingerknöchel also sichtbarer werden. Bezeichnet man das als Stützreflex?

Keine Ahnung. Auf jeden Fall hat mir genau so mein KL das Spielen mit Armgewicht erklärt.

 

[Gartenklavier]

jepp!

es ist halt permanent vorhanden, wird dosiert und in Bewegung gehalten.
...und spielt man einen Akoord oder mehrere so, dass man einen Melodieton hören kann (da gibts ne hübsche Saint-Saens Etüde), dann wird das in Schwung gebrachte Gewicht nicht nur melodisch dosiert, sondern auch abgestuft in die simultan beteiligten Finger verteilt (für Anfänger bei "wie mach ich laut und leise gleichzeitig" hilft da die anfängliche Metapher vom Stand- und Spielbein)

Um welche Etüde handelt es sich denn genau? Und welche anderen Stücke eignen sich zwecks Praxisübungen vielleicht noch?